وزیر امور خارجه ایران بر این باور است که بخش عظیمی از جامعه ما جلیلی موافق نیست وگرنه به او رأی می‌دادند

به گزارش عصر ایران، ظریف وزیر خارجه دولت یازدهم در گفت و گو با انتخاب در مورد مسائل مختلفی اظهار نظر کرد. ظریف در این گفت و گو لحظه ای که خبر فوت آیت الله هاشمی را شنید، می گوید و آخرین گفتگویش با ایشان را روایت می کند.

وی در این گفتگو به سابقه ی آشنایی خود با حاج قاسم سلیمانی و نگاه غربی ها به او نیز می پردازد. او همچنین به ماجرای جنجالی انتشار سخنان کذب منتسب به خود در مجلس اشاره می کند و از نحوه ی مذاکره ی سعید جلیلی می گوید.

نحوه ی اطلاع مقام معظم رهبری از مذاکرات هسته ای، شایعه کاندیداتوری در انتخابات ریاست جمهوری، حضور در دولت بعدی روحانی، نگاه مردم ایران به روسیه و بسیاری مسائل دیگر، از جمله سئوالاتی است که ظریف به آن پاسخ می می دهد.

اهم این گفت‌وگو را در ادامه بخوانید:

– من حتماً لیاقت محبت‌هایی که حضرت آقا نسبت به بنده در طول ۲۷ یا ۲۸ سال گذشته داشتند را ندارم، شاید اولین باری که من خدمت ایشان رسیدم زمانی بود که کارمند محلی در نیویورک بودم و البته به عنوان کارمند محلی مسئول نمایندگی بودم که از اتفاقات نادر تاریخ دیپلماسی هر کشوری است و ایشان به عنوان رئیس‌جمهور برای مجمع عمومی تشریف آورده بودند ؛ از آن زمان محبتی که آقا به من داشتند ، محبت ویژه‌ای بوده است که حتماً لایق آن نبودم

– من معمولاً یک عادت دارم که درخواست جلسه نمی‌کنم مگر اینکه بفرمایند کاری با من دارند که خدمت ایشان برسم اما یک سعادتی دارم که قبل از ملاقات‌های خارجی آقا، فرصتی می دهند و چند دقیقه‌ای خصوصی خدمت ایشان هستم. لذا این فرصت همیشه برای ما غنیمت بود و جلساتی که در خدمت ایشان هستیم کم‌وبیش وجود دارد، هر وقت هم که نیاز باشد ایشان بخواهند یا بنده درخواست کنم به محضر ایشان شرفیاب می‌شویم

-من مجبورم چندین بار در طول جلسه هیئت دولت از جلسه خارج شوم تا موبایلم را چک کنم تا ببینم چه اتفاقی افتاده است. چون ایمیل ها و کانال‌های خبری و تماس‌هایی که ممکن است با من گرفته شود و یا پیام‌هایی که گذاشته شده باشد، در تلفن همراه من است. فکر می‌کنم بعد از نماز بود ، بعد از ساعت پنج و نیم، حدود یک ربع به شش ، اول آمدند و آقای دکتر هاشمی را بردند و ایشان چیزی نگفتند و رفتند ؛ من می‌دانستم آقای هاشمی برای چه رفتند ، اتفاقی نبود که بابت آن تعجب می‌کنیم و برای همه ما و آقای هاشمی این اتفاق می‌افتد که کاری پیش بیاید و برویم . من از جلسه بیرون رفتم که خبرها را چک کنم ، یک خبر را دیدم که نوشته بود آقای آیت‌الله هاشمی رفسنجانی به خاطر مشکل قلبی به بیمارستان شهدای تجریش منتقل شدند ؛ خود بیمارستان شهدای تجریش جای سوال داشت.ایشان باید به سایر بیمارستان‌ها مراجعه می‌کردند که بخش‌های ویژه دارد و مشخص بود که یک حالت اضطراری وجود داشته است؛ من فوراً داخل آمدم و به آقای واعظی که دوست قدیمی و همکار من بودند گفتم : اتفاقی برای آقای هاشمی افتاده است، ببینید چه خبر است. آقای واعظی بیرون آمدند و برگشتند و گفتن که ظاهراً ایشان مدتی است که حالشان خوب نیست ؛ همان وقت با آقای دکتر هاشمی صحبت کردند و ایشان گفتند که دکترها در تلاش هستند که ایشان را احیا کنند ولی جواب نمی‌دهد و نمی‌شود. آقای دکتر روحانی فکر می‌کنم بعد از نماز تعهد قبلی داشتند و در دولت نماندند و بعد که ایشان متوجه شده بودند که حال آقای هاشمی خوب نیست، به بیمارستان رفته بودند. آقای جهانگیری در ساعت ۷:۱۵ که حدوداً ۴۵ قبل از وقت معمول تعطیلی جلسه دولت است، خیلی با حالت آشفته جلسه را تعطیل کرد و گفتند: خبر خیلی بدی دارد اتفاق می‌افتد، دعا کنید که این اتفاق نیفتد. ما می‌دانستیم اما بعضی از همکاران در دولت که بیشتر درگیر بحثی که در جلسه هیئت دولت بودند بیرون نرفته بودند و خبرها را چک نکرده بودند خبر نداشتند . به یاد دارم سوار ماشین که شدم تا حدود ساعت هفت و نیم سوره حمد می‌خواندم که خداوند شفای ایشان را دهد . متأسفانه حدود ساعت هفت و نیم بود که خبردار شدیم این اتفاق افتاده است

-در هنگام دفن به داخل ضریح نرفتم. ما خدمت حاج سیدحسن آقای خمینی بودیم ، آقای جهانگیری، بنده و چندی از دوستان بودند ؛ ایشان تصمیم گرفتند که همان جا در زیر پاویون بایستند، زمانی که دفن صورت گرفته بود به احترام ایشان ایستادیم و بعضی از دوستان از پشت، داخل ضریح رفتند ولی ما چون در خدمت ایشان بودیم همان جا ایستادیم و از دور ناظر بودیم

-بزرگ‌ترین استوانه انقلاب یار امام و یار رهبری از دست ما رفت .من افتخار خدمت در محضر حضرت آیت‌الله هاشمی را از زمانی که معاون نمایندگی نیویورک بودم در اواخر دهه ۶۰ و ابتدای دهه ۷۰ داشتم ؛ مخصوصاً در بحث‌های مربوط به اجرای بند ۶ قطعنامه ۵۹۸ تعیین متجاوز و بحث‌های جانبی دیگر ارتباطات مستقیم ، نفر به نفر خدمت ایشان داشتم . بعد از آن در دورانی معاون وزیر خارجه بودم آقای هاشمی همیشه نسبت به من محبت داشتند ، در زمانی که مذاکرات هسته‌ای بود آقای هاشمی از بزرگ‌ترین حامیان ما بودند .

— به هر حال کار جدیدی در این دوره شکل گرفته که ما خیلی به آن عادت نداشتیم ، عادت ما این بود که صرفاً مقاومت کنیم و این مقاومت را به شکل خیلی بارزی نشان دهیم ، عادت نکردیم که مذاکره نوعی از مقاومت است و در خود مذاکره شما ناگزیر از مقاومت هستید . من به شما عرض می‌کنم که اجرای برجام شاید از خود مذاکره بیشتر از ما وقت گرفته، به خاطر اینکه آن هم مقاومت است و هر طرفی در اجرا تلاش می‌کند حداقل مورد نیاز را ارائه دهد . ما هیچ وقت دنبال بمب هسته‌ای نبودیم لذا آمریکایی‌ها می‌توانند ادعا کنند که به آنچه که می‌خواستند رسیدند اما واقعیت امر این است که آنها می‌خواستند ایران یک سانتریفیوژ هم نداشته باشد . می‌خواستند یک برنامه تحقیق و توسعه نداشته باشیم و تا روزهای آخر مذاکرات اصرار می‌کردند ایران می‌تواند فقط کار تحقیق و توسعه روی IR1 انجام دهد که ما گفتیم IR1 از رده خارج شده و ما نه‌تنها کار تحقیق و توسعه روی آن نداریم ، کار ساختن آن را هم نداریم و برای ما فایده‌ای ندارد. اگر ما بخواهیم IR1 مورد نیاز بوشهر را تأمین کنیم چهار ساختمان مثل نطنز باید بسازیم و آنها را پر IR1 کنیم تا بتوانیم ۱۹۰۰۰۰ سو بگیریم، چون کل ساختمان نطنز می‌توانست پنج یا ۴۰۰۰ سو IR1 به ما بدهد . لذا ما اصرار داشتیم روی تحقیق و توسعه پیشرفت کنیم و آنها اصرار داشتند که روی IR1 کار کنیم. چند روز پیش IR8 را تزریق کردیم که بهترین سانتریفیوژ بود که داشتیم، لذا آنها هم در طول مذاکره ناگزیر شدند چیزهایی که نمی‌خواستند را بپذیرند و هم در طول اجرا. لذا ما یک تلاش دشوار در این مدت داشتیم. برخی دوستان در داخل مقاومت را در تعامل نکردن می‌دانستند نه تعامل و این نگرانی‌هایی برای بعضی‌ها ایجاد می‌کرد که بنده می‌خواهم خوش‌بینانه نگاه کنم . البته انسان باید به برادر مسلمان خود همیشه با دید حسن‌نیت نگاه کند ، لذا یک نگرانی‌هایی ایجاد شد و ملاحظات سیاسی داخلی وجود داشت، برای همین بحث برجام به موضوع داغ جامعه تبدیل شد؛ و این هیچ وقت خوب نیست که موضوع سیاست خارجی به بحث داغ جامعه تبدیل شود ولی متأسفانه این اتفاق افتاد و آنچه که من نگران هستم تخریب خودم و همکارانم نیست. البته نمی‌توانم از طرف همکارانم صحبت کنم اما اطمینان دارم که همکارانم این آمادگی را به پیروی از آن درسی که همه ما از آقای هاشمی رفسنجانی گرفتیم دارند که ما باید هزینه نظام شویم نه نظام هزینه ما . ما باید هزینه رهبری شویم نه رهبری هزینه ما . این اعتقاد را همیشه ما داشتیم لذا خیلی سخت نبود ، آن چیزی که برای ما سخت بود این بود که این تخریب‌ها روی مذاکره تأثیر می‌گذاشت . بعضی وقت‌ها، برخی صحبت‌ها که در داخل می‌شد ، دوستان می‌گفتند که خوب است و نشان می‌دهد که خارجی‌ها می‌بینند که در داخل اختلاف نظر هست و دیدگاه‌های متفاوتی است که واقعاً هم است اما بعضی وقت‌ها خارجی ها پیام‌های غلطی می‌گرفتند ؛ چون دوستان ما در تخریب از یک محدوده فراتر می‌رفتند و طوری وانمود می‌کردند که تیم مذاکره‌کننده تیمی است که اصلاً تعلقی به مقاومت ندارد ، تعلقی به خواسته‌های ملت ندارد و این‌گونه به دروغ و به اشتباه گروهی را به مذاکره‌کننده خارجی معرفی می کردند که حتماً به منافع ضرر می زد. البته من یقین دارم که برخورد ما در طول مذاکرات این توهم را از آنها دور کرده بود اما بالاخره تحت تأثیر قرار گرفتند . یا مثلاً اقدامی که در مرحله آخر برای افشا کردن بحث‌های سری و محرمانه ما در جلسه خصوصی اعضای کمیسیون اتفاق افتاد، دست همکاران من را در مذاکرات بعدی خیلی پایین آورد. بالاخره یک سری حرف‌ها از قول من منتشر کرده بودند که درست خلاف حرفی بود که قرار بود همکاران من در مذاکرات مطرح کنند و این فضاسازی‌ها از این جهت برای ما سنگین بود وگرنه بالاخره وقتی شما کار را انجام می‌دهید باید توقع داشته باشید که گروهی با آن مخالفت کنند ؛ مخصوصاً اگر این کار کمتر سابقه داشته باشد.

-یک قصه معروف داریم که دزدی سر یک کیسه رفت و دید بسم‌الله بر روی آن نوشته شده و در ادامه نوشته که خداوندا من مالم را به تو سپردم. دزد پول را در همان جا گذاشته و گفت: من دزد اموال هستم و دزد عقیده نیستم. من نمی‌دانم بعضی از دوستان ما چطور حاضر می‌شوند با اعتقادات مردم بازی کنند و بعد ادعای انقلابی گری و طرف‌داری از ارزش‌ها را داشته باشند . امیدوارم واقعاً آن طرف خیال می‌کرده که برای اتفاقی که او فکر می‌کرد ناراحت شدم.

-من با اینکه به زبان عربی و فرانسه نمی‌توانم صحبت کنم ، اما بعضی وقت‌ها ایراد ترجمه را می‌گیرم ، چه برسد به زبان انگلیسی که این توان را دارم و امکان پذیر نیست که چنین کاری صورت بگیرد . دوستان ما باید به زبان به عنوان یک ابزار نگاه کنند نه به عنوان یک چیزی که هویت یک فرد را در این ماجرا معامله کند. حتماً این‌طور نیست ، در تمام مذاکرات هسته‌ای تصوراتی می‌شود ؛ مثلاً دو یا سه دقیقه در برابر دوربین بعضی از همکاران خارجی من به زبان محلی صحبت می‌کنند، برخی هم فکر می‌کنند در مذاکره هم همین طور است . در تمام مذاکرات هسته‌ای ، هم وزیر خارجه روسیه وهم وزیر خارجه فرانسه به انگلیسی مذاکره می‌کردند و کسی به غیر از زبان انگلیسی صحبت نمی‌کرد مگر اینکه زبان انگلیسی بلد نباشند. یعنی اگر کسی نمی‌توانست انگلیسی صحبت کند، به زبان انگلیسی صحبت نمی‌کرد ، این هم از آن نشانه های غلط است که به خارج می‌فرستند که تصور شود صحبت کردن به انگلیسی که ابزار ارتباط است، منافع ملی را به خطر می‌اندازد و ضدارزش است. اگر طرف مذاکره شما احساس کند که شما برای هر حرکت، ناگزیری که با یک هجمه وسیعی روبرو باشید حتماً با شما برخورد مناسب نمی‌کند

-اتفاق عجیبی نیست که ما بگوییم اشتباه کردیم . ما هر روز اشتباهات متعددی می‌کنیم ولی آن‌جور که اقای کریمی قدوسی فرموده بودند من نگفتم؛ من نه در مذاکرات برجام و نه در مورد موارد دیگر ، بلکه در مورد یک اظهارنظر عمومی، گفتم این اظهار نظر من درست نبوده و اشتباه بود. مثل اینکه دوستان ما از شنیدن کلمه اشتباه خیلی مشعوف شده بودند ، من هنوز اعتقاد دارم حرف‌هایی که در کمیسیون زدم حرف‌های محرمانه است .نه اینکه از مردم محرمانه باشد، این را بعضی‌ها با مقداری فضاسازی در تلاشند که افکار عمومی را دراین باره تحریک کنند . همه دولت‌ها در برابر طرف‌های مقابل حرف محرمانه دارند ، برای همین در وزارت خارجه اسناد محرمانه وجود دارد و یک ساز و کار عظیم به صورت محرمانه وجود دارد. برای چه محرمانه است ؟ از مردم محرمانه نیست، از طرف مقابل محرمانه است. یعنی طرف مقابل نباید استراتژی شما را بداند.

– مثلاً اقدامی که در مرحله آخر برای افشا کردن بحث‌های سری و محرمانه ما در جلسه خصوصی اعضای کمیسیون اتفاق افتاد، دست همکاران من را در مذاکرات بعدی خیلی پایین آورد. بالاخره یک سری حرف‌ها از قول من منتشر کرده بودند که درست خلاف حرفی بود که قرار بود همکاران من در مذاکرات مطرح کنند و این فضاسازی‌ها از این جهت برای ما سنگین بود وگرنه بالاخره وقتی شما کار را انجام می‌دهید باید توقع داشته باشید که گروهی با آن مخالفت کنند ؛ مخصوصاً اگر این کار کمتر سابقه داشته باشد

-دوستان با این روش خودشان را بی‌اعتبار می‌کنند اول باید متن را بخوانند، حالا که متأسفانه برادر ما متن را منتشر کرد ، بروند و متن را بخوانند و ببینن متن چیست

-واکنش به سخنان جلیلی: من امیدوارم از سر دلسوزی باشد ولی حتماً با ایشان موافق نیستم و سیاست‌هایی هم که ایشان دنبال کردند نه تنها من موافق نیستم بلکه یک بخش عظیمی از جامعه ما موافق نیست وگرنه به او رأی می‌دادند

-موضوعات مهمی که در مذاکرات جریان داشت به محضر مقام معظم رهبری گزارش می‌شد ، اینکه ایشان در مورد جزئیات اظهارنظر می‌کردند درست نیست. ایشان در مورد جزییات اظهار نظر نمی‌کردند اما خطوط کلی را مشخص می‌کردند ، با این حال، ما جزئیات را هم به ایشان گزارش می‌دادیم ؛ اما شأن رهبری ورود به آن جزئیات نبود و ایشان خطوط کلی مشخص می‌کردند. وقتی ما خدمت ایشان می‌رفتیم ، به صورت مکتوب و شفاهی گزارش تقدیم می‌کردیم. مثلا در مورد موضوعات مذاکرات صحبت می‌کردیم که مثلاً با تحریم‌های یک‌جانبه آمریکا چه کار کنیم ، با تحریم‌های داخلی آمریکا چه کار کنیم ، نقش کنگره را چه کار کنیم. ما کلیات را خدمت ایشان عرض می کردیم و پیشنهاد خودمان را خدمت ایشان مطرح می‌کردیم و ایشان هر وقت مصلحت می دیدند رهنمود می‌دادند و مشخص می‌کردند که چه حوزه‌ای را باید دنبال کنیم اما اینکه ایشان وارد جزییات شوند معمولاً منش ایشان و خط مشی ایشان این نبود که وارد جزئیات شوند اما ما کل ماوقع مذاکره را با ریز جزئیات و متون به محضر مبارک ایشان تقدیم کردیم و وظیفه خودمان را در این حوزه انجام می‌دادیم

— آقای ترامپ نگاه می‌کند و می‌گوید که ایران نباید یک سانتریفیوژ داشته باشد و الان این تعداد سانتریفیوژ دارد . می‌گوید که حتی تا روز آخر سیاست ما این بود که راکتور آب سنگین در ایران نباشد ولی الان این کشور راکتور آب سنگین دارد. سیاست شان این بود که پالایشگاه آب سنگین اراک را ببندند، اما الان پالایشگاه آب سنگین ایران یکی از بزرگ‌ترین تولیدات در دنیا است . سیاست شان این بود که ایران از نظر تحقیق و توسعه به IR1 محدود باشد اما الان IR8 که بهترین سانتریفیوژ است که اخیراً تست گاز شده، را داریم. تا روزهای آخر مذاکره طرف مقابل اصرار می‌کرد ما نمی‌گذاریم IR1 بیشتر داشته باشید و تحقیق و توسعه کنید. متون آن موجود است و حرف هایی که رد و بدل شده نیز وجود دارد. آقای ترامپ می‌گوید که چرا ایرانی‌ها این‌ها را به دست آوردند؟ متوجه نیست که وقتی آدم‌ها وارد مذاکره می‌شوند نمی‌توانند همه چیزی را که می‌خواهند به دست آورند. آمریکایی‌ها خیال می‌کردند که ایران دنبال سلاح هسته‌ای است و ما می‌دانستیم که دنبال سلاح هسته‌ای نیستیم. حالا می توانند مطمئن شوند که ایران دنبال سلاح هسته‌ای نیست، از طرفی دیگر دوستان ما ممکن است خواست‌های سنگینی داشته باشند و دوست داشتند همه تحریم‌ها برداشته شود . اگر به مذاکره می‌آمدند متوجه می‌شدند که ما قرار بود راجع به مسائل هسته‌ای صحبت کنیم و قرار نبود راجع به حقوق بشر صحبت کنیم. این درحالی است که آنها آمادگی این کار را داشتند و اماده بودند که راجع به موشک صحبت کنند. اگر ما حاضر می‌شدیم که راجع به موشک صحبت کنیم، بحث تحریم‌های موشکی روی میز می‌آمد . ولی ما حاضر نیستیم راجع به بحث موشکی صحبت کنیم و به آنها می گوییم که به شما ربطی ندارد. برنامه دفاعی ما به شما هیچ ربطی ندارد و تحریم موشکی روی میز نمی‌آید

-ما به دلیل مواضع صحیح خودمان حاضر نیستیم راجع به آن موضوعات صحبت کنیم. خطوط قرمزی که نظام برای ما تعیین کرده، مشخص است ،کسی که در مذاکره نبوده همان‌طور که آقای ترامپ در مذاکره نبود نمی‌داند که ما راجع به چه چیزی صحبت کردیم یا جزئیات آن را متوجه نیست و نمی داند چرا این‌قدر طرف امریکایی کوتاه آمده است. اینها متوجه نیستند که آمریکا نتوانست با تحریم ایران را وادار کند که مسیرش را کنار بگذارد ، لذا از روی ناچاری به میدان آمدند. دولت قبلی آمریکا هیچ امتیازی را از روی رغبت به ما نداد و تک تک امتیازاتی که در زمان مذاکره و در زمان اجرا که مهم‌تر از مذاکره بود، گرفتیم با تلاش و کوشش بود. بدعهدی آمریکا، ایرادی است که به ما می‌گرفتند، ولی این نقطه افتخار تیم مذاکره‌کننده است که علیرغم همه این بدبختی‌ها توانسته‌ علی رغم این میزان فشار، با دیپلماسی موفقیت کسب کند و از طرف مقابل امتیاز بگیرد . بدعهدی آمریکا یک صفحه ننگین برای آمریکا است ، ولی یک صفحه زرین برای کشور و مذاکره‌کنندگان و در رأس همه اینها مقام معظم رهبری است که این مسئله را هدایت کرده اند. دوستان ما در اینجا نگاه می‌کنند و می‌گویند که ما توقعات بیشتری از شما داشتیم و دوست داشتیم که همه تحریم‌ها برداشته شود . از طرفی دیگر، آن طرف توقعاتی برای خودشان دارند، به همین دلیل است که همیشه عادت به تحمیل داشته اند و در بحث برجام نتوانستند به ما چیزی تحمیل کنند. این طرف عادت به ایستادگی در همه مواضع داشت و در اینجا احساس می‌کند که همه مواضع به خاطر اینکه خود وارد مذاکره نشده‌اند حاصل نشده است و ایراد می‌گیرد . در صورتی که شما اگر پشت میز مذاکره قرار می گرفتید، متوجه می‌شدید جمهوری اسلامی با عزت و با قدرت مذاکره کرده است. دو سال و نیم این مذاکرات طول کشید ، خب همین‌طور بی‌دلیل مذاکره طول نمی‌کشد. این بدین خاطر بود که ما در ما برابر خواسته‌های آنها مقاومت کردیم و آنها هم در برابر خواسته‌های ما مقاومت داشتند. اما توانستیم در نهایت به یک نقطه تعادل برسیم.

-من بیش از ۲۰ سال است که با سردار سلیمانی ارتباط نزدیک دارم . در مذاکرات مختلف ، وقتی که در مورد عراق ، افغانستان، مذاکره می‌شد و من مسئول هیئت ایرانی بودم . البته ما کمک‌کننده به این مذاکرات بودیم و مذاکره‌کنندگان اصلی خود افغان‌ها بودند. در مذاکراتی که در مورد عراق بود ، قبل و بعد از حمله آمریکا ارتباط بسیار خوب و کاری با سردار سلیمانی داشتم و ایشان را یک شخصیت بسیار فهیم و دلیر می‌دانم که امکان مفاهمه برای بنده با ایشان کاملاً وجود دارد و معتقد هستم که ما همه کارگزاران یک نظام هستیم و نیاز است که همه ما با هم متحد باشیم. بنده و همه دوستان من‌جمله سردار سلیمانی ممکن است تفاوت دیدگاه داشته باشیم اما ما توانسته‌ایم یک رابطه کاری مناسبی را دنبال کنیم و در بحث سوریه و آتش‌بس حلب ارتباط خیلی خوبی داشته باشیم و توانستیم مقداری به مردم محروم و مظلوم فوعه و کفریا که تحت محاصره بودند کمک کنیم. در مذاکرات سه‌جانبه نیز همکاری خیلی خوبی داشتیم و در سایر مذاکرات همکاری خوبی داشتیم و توانستیم منافع کشور را جلو ببریم

— این را با قطعیت می‌توانم بگویم که من هیچ گاه کاندید ریاست جمهوری نخواهم بود چون این توان را در خود نمی بینم