۴۳ روز گذشت؛ روزهايي كه در طول ۴ دهه گذشته كسي شبيه به آن را سراغ ندارد يا دست‌كم شدت و حدتش با آنچه در چند هفته گذشته شاهدش بوديم فاصله قابل توجهي دارد و همين يك جمله كافي است تا بگوييم آبان ۹۸ براي هميشه در تاريخ ثبت شد؛ همان طور كه اعتراضات سال ۸۸ به عنوان سياسي‌ترين اعتراضات تاريخ جمهوري اسلامي در اذهان باقي ماند روزهاي آبان ماه ۹۸ نيز به نام اعتراضات اقتصادي يا معيشتي در حافظه تاريخي ثبت و ضبط خواهد شد. اما مهم‌تر از همه آنچه در طول ۱۰ روز اتفاق افتاد، سوالاتي است كه هنوز پاسخش براي بسياري روشن نيست؛ مانند اين سوال كه چطور افزايش قيمت سوخت كه تا امروز بي‌سابقه هم نبوده جرقه‌اي مي‌شود براي رقم خوردن يك اعتراض؟ يا اين سوال كه حاكميت بايد با شكافي كه در نتيجه اعتراضات ميان مردم و دولتمردان ايجاد شده است آن هم درست در واپسين روزها مانده به يازدهمين انتخابات مجلس چه رفتاري را پيش روي خود قرار دهد؟ اصلا با اين مشكلات و موانع چطور قرار است از مردم دعوت شود كه پاي صندوق‌هاي راي حاضر شوند؟ اينها سوالاتي است كه آن را با محسن صفايي فراهاني درميان گذاشتيم؛ كسي كه در دولت اصلاحات قائم‌مقام وزير صنايع بود و در مجلس ششم مردم تهران را در خانه ملت نمايندگي‌ مي‌كرد، مي‌گويد ريشه همه مشكلات امروز كشور را در فقدان تدبير مي‌داند. وقتي صحبت‌هاي‌مان به ترميم شكاف ميان مردم و حاكميت رسيد‌ گفت: «آنهايي كه اين همه صدمه ديده‌اند را نمي‌شود، صحبت درماني كرد.» او معتقد است براي اعتمادسازي بايد مردم تغيير رفتار را حس كنند. البته صفايي فراهاني يك راه‌حل هم داشت و آن برگزاري انتخابات آزاد بود. آنچه در ادامه مي‌خوانيد مشروح اين گفت‌وگو است.

از روز پيش از اعتراضات به قيمت بنزين شروع مي‌كنيم؛ همواره يكي از بحث‌هاي مهم در مباحث كلان اقتصادي، مساله افزايش قيمت سوخت و رساندن آن به قيمت واقعي بوده كه به‌ دليل نگراني از واكنش منفي از سوي جامعه عملياتي نمي‌شد، اما ناگهان در شرايط سخت اقتصادي و معيشتي مردم، اين تصميم اتخاذ شد و قيمت بنزين به ۳۰۰۰ تومان رسيد. تصميمي كه مطابق انتظار به اعتراضي فراگير انجاميد و كسي هم از مسوولان، مسووليت موضوع را نپذيرفت.

«به يزدان كه‌ گر ما خرد داشتيم/ كجا اين سرانجام بد داشتيم»

مشكل اين است كه مديريت تدبير در كشور به ‌شدت آسيب ديده است، تغييراتي كه مجلس هفتم در بخش هدفمند كردن يارانه‌هاي برنامه چهارم توسعه ايجاد كرد و تثبيت قيمت‌ حامل‌هاي انرژي را به تصويب رساند، يك اشتباه استراتژيك بود. پيش از آن و بر اساس برنامه چهارم مقرر شده بود قيمت‌ها به صورت پلكاني تعديل شود و به تدريج مديريت كشور با منطقي كردن قيمت‌ها و شناخت دقيق از شرايط طبقات آسيب‌پذير جامعه، با درآمد ايحاد شده مشكل آنها را متناسبا حل كند. وقتي حضرات از راه‌حل منطقي و عقلاني فاصله گرفتند و ناآگاهانه و با شعارهاي پوپوليستي قيمت‌ها را تثبيت كردند، طبيعي بود كه هم در تمامي اين سال‌ها به مصرف بالاي انرژي دامن مي‌زدند و هم راه عقلاني كمك به طبقات آسيب‌پذير را بستند، اين مشكلات نتيجه تصميمات غلط بخشي از اركان حاكميت است.

اينها آسيب فقدان مديريت تدبير در كشور است، پيش از ارايه برنامه چهارم توسعه، سازمان مديريت و برنامه‌اي كه هنوز ته‌مانده‌هاي توان كارشناسي‌اش باقي مانده بود (در سازمان برنامه پيش از سال ۵۷ توان كارشناسي بالايي ايجاد شده بود؛ به نحوي كه در سال‌هاي ۵۸ و ۵۹ قادر شده بود در طول ۲ سال، ۶ برنامه متفاوت براي شرايط مختلف تهيه كرده و به شوراي انقلاب ارايه كند تا برنامه‌ها براي ساماندهي كشور در دستوركار حكومت جديد قرار گيرد، اما اين پتانسيل به مرور زمان مستهلك شد و از بين رفت و هيچ‌ چيزي جاي آن را نگرفت!) ارزيابي همه‌جانبه‌اي انجام دادند و آن را در ۱۷ جلد به‌ صورت محدود به مسوولان توزيع كردند كه در بخش اقتصادي آن آمده بود اگر كشور نتواند رشد اقتصادي سالانه حداقل ۵ درصد داشته باشد، جامعه دچار بحران‌هاي جدي اجتماعي خواهد شد. دهه اول انقلاب رشد اقتصادي متوسط كشور منفي ۶/۱ درصد شد، در طول دهه دوم اين رشد به ۵ درصد رسيد و در دهه سوم رشد متوسط ۵/۵ درصدي تجربه شد. در حال حاضر كه دهه چهارم را پشت سر مي‌گذاريم، رشد اقتصادي‌ متوسط اين دهه، خوش‌بينانه رشد نخواهد داشت؛ يعني به‌طور متوسط صفر خواهد بود!

نقش اركان حاكميت با آن گزارش سازمان مديريت و برنامه‌ريزي، در تمامي دوران برنامه چهارم، پنجم و ششم توسعه ممانعت از رسيدن به آن شرايط نگران‌كننده بود. اما متاسفانه سال‌هاست اركان مديريت كشور از توجه به راه‌حل علمي و دقت در آمارها و جلوگيري از فرو افتادن مردم جامعه در بحران‌هاي مختلف ناتوان هستند. بنابراين بحث امروز و ديروز يا فقط اعلام كردن يا نكردن رشد ناگهاني قيمت بنزين نيست بلكه مديريت‌هاي كشور به ‌دليل كوتاهي‌هاي مكرر با آتشي زير خاكستر مواجه است كه كاملا به آن بي‌توجه بوده و نتيجه اقدامات غلط مستمر كه منجر به فرار مغزها و سرمايه به‌ صورت گسترده شده و آمارهاي نگران‌كننده به‌جا گذاشته، جز فساد گسترده، ركود بي‌سابقه، تورم بالا، بيكاري، سقوط اخلاق اجتماعي و بحران در جامعه، نتيجه‌اي نداشته است!

در بررسي‌هايي كه «ستاد شناسايي خانوارهاي نيازمند به حمايت‌ معيشتي» انجام داده، نتيجه نگران‌كننده است. حتي در يك استان به ‌ظاهر برخوردار كه سيل مهاجرت به آن از همه بيشتر است (يعني استان تهران)، ۵۷ درصد خانوارها بايد از اين كمك معيشتي برخوردار باشند و در استاني مانند سيستان و بلوچستان اين رقم بالاي ۸۲ درصد خانوارها را در بر مي‌گيرد. حاكميت با جامعه‌اي روبه‌رو است كه به‌طور متوسط بالاي ۷۰ درصد شهروندانش با مشكل معيشتي مواجهند و مشكل معيشتي كه تنها يك كلام نيست؛ اين يعني سرپرست خانوار در توانايي تامين نان ساده‌اي كه يك خانواده به آن نيازمند است، عاجز مانده و اين يعني بحران همه‌گير در خيلي خانواده‌ها!

وقتي گفته مي‌شود بيش از ۳۵ درصد فارغ‌التحصيلان دانشگاه‌ها جذب محيط كار نمي‌شوند، اين يعني بحران؛ اين يعني ساليانه بالغ بر ۳۰۰ هزار نفر تحصيلكرده با هزاران اميد و آرزو وارد بازار كار مي‌شوند، ولي وقتي متوسط رشد اقتصادي كشور، براي يك دهه صفر است، يعني اشتغال بي‌اشتغال! هر ادعاي ديگري هم مطرح شود، چيزي نيست جز شعار؛ يعني عددسازي، يعني آمار درست كردن‌هاي بي‌نتيجه! وقتي رشد سرمايه‌گذاري در ۳ سال پياپي، روندي منفي دارد، چطور مي‌گوييد اشتغال ايجاد شده يا در حال ايجاد است؟! وقتي نظام بهره‌وري رشد منفي دارد، يعني از همه پتانسيل موجود به‌طور مناسب استفاده نمي‌شود! رشد اقتصادي كشور در سال ۲۰۱۸، منفي ۵/۴ درصد اعلام شد و الان كه در روزهاي پاياني ۲۰۱۹ هستيم، اين رقم به منفي ۵/۹ درصد رسيده است. كارخانه‌هاي كشور در شرايط خوش‌بينانه با ظرفيت كمتر از ۳۰ درصد كار مي‌كنند. در گزارش‌ مهرماه گذشته وزارت صمت آمده است از ۱۰ كارخانه خودروسازي بخش خصوصي، توليد ۷ كارخانه صفر بوده است. اين يعني كارگران‌شان را بيكار كرده‌اند! اين يعني نارضايتي گسترده! مي‌گويند در شورش‌هاي ماه گذشته، عوامل خارجي دخالت داشتند، اولا مشخص است كه عوامل خارجي به دنبال بهره‌برداري خود هستند! چه كسي گفته عوامل اسراييل نمي‌خواهند در كشور ما مشكل ايجاد كنند؟! يا عربستاني كه دنبال فرصت مي‌گردد و مي‌گويد من مشكل را در خانه آنها ايجاد مي‌كنم، چطور ممكن است از اين فرصت استفاده نكند؟! مسلم است كه از اين فرصت استفاده مي‌كنند! اما پرسش اينجاست كه بستر اين مشكل را چه كسي فراهم مي‌كند؟ وقتي قرار است ۷۰ درصد جامعه كمك معيشتي دريافت كند و متوسط شاخص فلاكت كشور، ۵۳ درصد است، چه معنايي دارد؟! وقتي معاون اول رييس‌جمهوري مي‌گويد: «از ما انتظار توسعه نداشته باشيد؛ همين كه بتوانيم امسال حقوق كاركنان دولت را بدهيم، هنر كرديم»، آيا مفهوم اين آمارها و كلمات براي هيات حاكمه روشن است؟! آيا دركي از اين آمارها و گفته‌ها و مسائلي كه در جامعه ايجاد مي‌كنند، دارند؟! آيا متوجه هستند اين آمارها و گفته‌ها چه بستر نگران‌‌كننده‌اي در جامعه ايجاد كرده است؟ اركان تصميم‌ساز حاكميت چه راه‌حلي براي برون‌رفت از اين شرايط كه دشمن از آن سوء‌استفاده نكند، ارايه كرده‌اند؟ اركان حاكميت با اتخاذ تصميم‌هاي غلط داخل كشور، مناسب‌ترين بستر را فراهم مي‌كنند كه عوامل خارجي از آن استفاده كنند! مساله مهم اينجاست كه شما چرا اين بستر را فراهم مي‌كنيد؛ نه آنكه چرا دشمن از اين فرصت استفاده مي‌كند! اركان حكومتي توجه نمي‌كنند كه وقتي ۷۰ درصد جامعه‌ به ‌لحاظ معيشتي دچار مشكل است، نمي‌توانيد به آن جامعه بگوييد «تحمل كنيد!» مردم بايد چه ‌چيز را تحمل كنند؟! انتظار داريد كسي كه ۱۰ سال است مدرك دانشگاهي در اين كشور گرفته و در نهايت مسافركشي مي‌كند و به رانندگي تاكسي‌هاي اينترنتي مانند اسنپ و تپسي روي آورده، براي مديران هورا بكشد؟! اصلا توجه نمي‌كنيد فاصله‌اي كه ميان حاكميت و دولت و نيروي جوان جامعه ايجاد شده، روزبه‌روز بيشتر مي‌شود. از سوي ديگر مي‌گوييد ما متكي به نيروي جوان هستيم و مي‌خواهيم از جوانان استفاده كنيم، اما درنظر نمي‌گيرد با روش‌هايي كه مديريت مي‌كنيد چه فاصله وحشتناكي بين شما و اكثريت جوانان ايجاد مي‌كنيد؟ بله با شعار مي‌توانيد دائما بگوييد همه‌ چيز خوب است و هيچ اتفاقي نيفتاده ولي آيا واقعيت همين است؟! آيا كساني كه در شهرهاي كشور به خيابان‌ها آمدند، همه آنها فقط مشكل‌شان اين بود كه بنزين گران شده است؟ يا نه از ناكارآمدي و ناتواني و فساد گسترده سيستم به عجز آمده و فرصتي پيدا كردند تا فرياد بزنند. بله در اين فرياد زدن شيشه هم مي‌شكند و در نهايت با بي‌تدبيري، ده‌ها كشته و صدها زخمي و هزاران زنداني و بيش از ۲۰ هزار ميليارد تومان خسارت براي جامعه به وجود آمد؛ اما عامل آن چه كسي بود؟

گزارشي كه پيش از برنامه چهارم توسعه تهيه شد و كارشناسان طي آن به حكومت هشدار دادند، چه شد؟ مخاطب آن هشدارها چه كساني بودند؟! مردم يا مسوولان؟! مسوولاني كه پيش از برنامه چهارم تا امروز به آن موضوع توجه نكردند كه رشد اقتصادي كشور در ۴ دهه گذشته، رشد اقتصادي لب مرز اخطار داشته و در دهه اول و چهارم اين آمار نزديك به صفر يا منفي بوده است!

شما همواره تاكيد داريد كه زمينه اين بحران در گذشته وجود داشته و بايد براي آن فكري مي‌شد در شرايطي كه هم بحران دست و پا گير شده و هم يارانه، نفس بودجه را بريده؛ چطور بايد رفتار مي‌شد؟

همان‌طوري كه در ابتدا توضيح دادم، قرار بود در برنامه چهارم وقتي كه درآمد ارزي‌ متوسط سالانه بالاي ۶۰ ميليارد دلار بود، قيمت‌هاي انرژي به تدريج اصلاح و براي اقشار آسيب‌پذير هم چاره‌انديشي شود كه در آن مقطع، مجلس هفتم ناآگاهانه اين ترمز را كشيد؛ از ميان نمايندگان مجلس هفتم تنها كسي كه شهامتش را داشت. بگويد ما اشتباه كرديم، آقاي باهنر بود. اين تصميم غلط مجلس همراه شد با دولت پوپوليست نهم و دهم كه نه تنها درآمدهاي افسانه‌اي نفت را از بين برد، بلكه با شعارهاي ناآگاهانه، كشور را با ۴ قطعنامه شوراي امنيت در لبه پرتگاه جنگ قرار داد! توافق برجام فرصت و بستري بود كه مي‌توانست بخشي از عقب‌ماندگي را جبران و كشور را از شرايط بحران اقتصادي دور كند ولي متاسفانه به‌ دليل ناهماهنگي در اركان حاكميت اين فرصت مناسب از دست رفت و شرايط موجود حاكم شد. ۱۲ سال مذاكره انجام شد كه برجام حاصل شود، بعد از آن تمامي توان دولت پنهان بر آن شد كه آن را بي‌نتيجه كند! و متاسفانه تا امروز كه موفق بوده است. مگر اينكه عقل قاهري ايجاد شود كه بتواند جلوي اين تخريب نگران‌كننده و وحشتناك را بگيرد و ترمز تخريب آنها را بكشد!

الياس نادران مي‌گويد آن زمان دولت مي‌خواست به صورت يك‌باره و جهشي، قيمت‌ها را افزايش دهد و اصلا بحث از افزايش پلكاني نبود.

اولا آنچه در مجلس ششم به عنوان هدفمند كردن يارانه‌ها تصويب شد، مصوبه مجلس بود، نه دولت و آن مصوبه موجود است و اصلا اين طور نبود؛ برنامه كاملا مشخص بود و در برنامه كاملا تصريح شده بود كه قيمت‌ها طول يك برنامه زماني، به قيمت فوب خليج‌فارس برسد. همان‌طوري كه پيش‌تر گفتم آقايان آمدند آن را متوقف كردند و گفتند ما تثبيت قيمت را تصويب مي‌كنيم! اينكه مي‌پرسيد، بايد چه كار كرد و گفتم حكمراني خوب جاي توجه بسيار دارد! متاسفانه مديران و تصميم‌گيران ما در فرصت‌سوزي بي‌نظير هستند!

منحني‌هاي اقتصادي بيانگر، نزول اقتصادي از سال ۸۶ است كه از نظر درآمدي، كشور در شرايط عالي قرار داشت. از بين بردن آن منابع درآمدي كه اوج آن سال ۸۹ با درآمد ۱۱۸ ميليارد دلار بود و عدم حضور در زنجيره اقتصاد جهاني و تعامل با جهان، به اين رسيده كه امروز در سال ۹۸ چيزي در حدود ۷۰ درصد جامعه براي تامين معيشت با مشكل روبه‌رو است! افزايش قيمت‌هاي انرژي در شرايطي كه كشور درآمد بالايي داشت و امكان مانور بيشتر براي سرمايه‌گذاري و ايجاد اشتغال در اقشار آسيب‌پذير را داشت، اتفاق مي‌افتاد كه آقايان آن را متوقف كردند، بعد هم فرض كنيم همين بود كه ايشان مي‌گويند، آنها كه اصلاح كردند، به جاي توقف، آن را طولاني و پلكاني مي‌كردند. ولي آقايان آن موقع مصر بودند كه ما براي خوشحالي مردم، قيمت‌ها را تثبيت مي‌كنيم؛ بفرماييد اين هم نتيجه‌اش، چوب تثبيت قيمت آن‌ روز را امروز كشور و مردم مي‌خورند؛ مردم و كشور تا كي قرار است اين‌طور هزينه بي‌تدبيري را بدهند؟! بعد از برجام هم، همان تفكر، همين هزينه‌ها را به كشور تحميل كرد! مگر مذاكرات نهايي برجام بيش از ۲ سال طول نكشيد؟ مگر حضرات نمي‌دانستند كه دارند با چه كسي مذاكره مي‌كنند؟ آقايان نمي‌دانستند طرف اصلي مذاكره كيست؟ نمي‌دانستند ۵ كشور ديگر اصلا حضور جدي در مذاكرات ندارند .

يعني در مذاكرات بايد چه كار مي‌كردند؟

در مذاكرات نه! بايد بگوييم پس از مذاكرات! هر آنچه در توان حضرات بود، به‌ كار گرفتند كه نتيجه مذاكرات و برجام بي‌نتيجه شود! از آتش زدن سفارت عربستان و عبري نوشتن روي موشك و مانور دور ناوهاي امريكا و خليج‌فارس. در آن زمان كل مراودات ايران و امريكا به ۲۰۰ ميليون دلار در سال نمي‌رسيد، اما گفته شد با امريكا معامله‌اي نداشته باشيم؛ همين موضوع باعث شد وقتي آدم معامله‌گر و كاسبي مثل ترامپ روي كار آمد، بگويد وقتي منافع اين موافقتنامه را اروپايي‌ها مي‌برند و سر امريكا بي‌كلاه است، از آن خارج مي‌شويم! بهترين فرصت براي كشور، پس از برجام در زمان اوباما بود كه با امريكا به يك حداقل‌هايي دست پيدا كند و بعد، باب مذاكره براي حل مسائل منطقه‌اي را باز نگه دارد. به هر حال ايران قدرتي منطقه‌اي است و امريكا در تركيه، شمال سوريه، عراق، افغانستان، بحرين، قطر و عربستان پايگاه نظامي دارد. اين كشورها همسايگان ايران هستند، ضمن اينكه نيروهاي نظامي ايران در عراق، سوريه و يمن به صورت مستشار حضور دارند. پس براي حفظ منافع ملي خودمان نياز به مذاكرات ديپلماتيك هست كه متاسفانه كاملا به فراموشي سپرده شده است! همين چندي پيش كه «پهپاد امريكايي» هدف قرار گرفت و كشتي انگليسي توقيف شد، يمني‌ها به تاسيسات نفتي عربستان صدمه جدي زدند، غرب هم موضع نسبتا نرمي نشان داد و فرصتي مناسب براي ايران به وجود آمد كه مي‌توانست از آن بهره بگيرد، اما باز اين فرصت هم از دست رفت؛ مگر قرار است چند بار فرصت مناسب پيش بيايد كه استفاده كنيم؟ بگذاريد نگاهي داشته باشيم به چين زمان «مائو»؛ در آن زمان چين هم با مشكلات داخلي به ‌صورت جدي روبه‌رو شده بود، در آن مقطع چين تصميم گرفت به‌رغم شعارهاي تند ضد امپرياليستي، به امريكايي‌ها نامه بنويسد و براي حل مسائل فيمابين و ايجاد رابطه دوجانبه با اين كشور اظهار آمادگي كند، امريكايي‌ها بلافاصله به آن درخواست پاسخ دادند، اما ۳ ماه گذشت و چيني‌ها هيچ پاسخي ندادند؛ كسينجر در كتاب «چين» مي‌نويسد: ما به رابط‌مان كه رييس‌جمهوري پاكستان بود، گفتيم به چيني‌ها بگوييد آيا دوباره به دنبال فريب‌كاري در دنيا هستيد؟ از اين طرف نامه محرمانه مي‌نويسيد كه ما آماده‌ايم مذاكره كنيم، از سوي ديگر به نامه ما كه مي‌گوييم بياييد مذاكره كنيم، پاسخ نمي‌دهيد؟! وقتي مائو اين پاسخ را از رييس‌جمهوري پاكستان دريافت مي‌كند به «چوئن لاي» مي‌گويد: ما هر طور شده است بايد به امريكايي‌ها برسانيم كه ما در ميان خود با مشكل روبه‌رو هستيم و نمي‌خواهيم با شما بدعهدي كنيم. در همان مقطع مي‌گويند تيم پينگ‌پنگ امريكا در ژاپن حضور دارد و تيم چين هم آنجاست، مائو دستور مي‌دهد از تيم امريكا دعوت كنند كه به چين بيايند تا چين نشان دهد حسن نيت دارد. تيم پينگ‌پنگ امريكا در ساختمان بزرگ دولتي در ميدان «تيان آن من» كه مخصوص ملاقات سران كشورها بود با «چوئن‌ لاي» نفر دوم چين ملاقات مي‌كند. «چوئن لاي» چرا چنين كاري كرد. آيا از دنياي سياست بي‌اطلاع بود؟ (او يكي از ۵ بنيانگذار جنبش عدم تعهد در جهان است) او اين كار را كرد كه به امريكايي‌ها بگويد ما در تصميمات خود جدي هستيم. اين درست كه «دنگ شيائوپينگ» رهبر بعدي چين باعث شكوفايي چين شد، ولي بايد توجه كردكه يخ رابطه بين چين و امريكا را مائو با مذاكره با نيكسون رييس‌جمهوري وقت امريكا در پكن آب كرد! شما شرايط امروز چين را ببينيد، اين كشور در سال ۲۰۱۸ بيش از ۶۰۰ ميليارد دلار صادرات به امريكا داشت، در حالي كه صادرات امريكا به چين تنها ۱۳۰ ميليارد دلار بود! امروز چين دومين اقتصاد دنياست.

نقطه مقابل «روسيه» را نگاه كنيد، كشوري كه در دهه ۷۰ ميلادي يكي از دو ابرقدرت بود، امروز كمتر از ۶/۱ درصد اقتصاد دنيا را در اختيار دارد، در حالي كه چين ۱۴ درصد اقتصاد دنيا را در اختيار دارد؟ ببينيد چه كسي برنده است.

اما ما با روسيه هم رابطه‌اي خوب داريم؛ آيا الگوبرداري از روسيه نيز انجام مي‌شود؟

نمي‌توانم بگويم از آنها الگوبرداري شده است، ولي به هر حال رويه چين دهه ۷۰ ميلادي را پيش نگرفته‌ايم و به هرحال روسيه و كره شمالي نمي‌توانند الگو باشند. ما مي‌توانيم صادرات روسيه و چين را به كشورهاي دنيا بررسي كنيم، سرعت توفيقات صنعتي چين و روسيه قابل ارزيابي است و همه اذعان دارند كه چين در ۲۰ سال آينده به ‌لحاظ اقتصادي از امريكا جلو خواهد افتاد، اين نتيجه دورانديشي رهبران دهه ۷۰ چين است، نه فقط به دليل برقراري رابطه با امريكا، بلكه به ‌دليل نگاه استراتژيك آنها به منافع ملي چين بوده است! ويتنام از ۱۹۵۵ تا ۱۹۷۵ مدت ۲۰ سال سنگين‌ترين جنگ پس از جنگ جهاني را با امريكا تحمل كرد! ويتنامي‌ها تا سال ۱۹۷۵ كه پايان جنگ با امريكا بود، حتي يك روز هم ميز مذاكره در پاريس را ترك نكردند و با امريكا رو در رو مذاكره مي‌كردند؛ در حالي كه با آنها در جنگ بودند و امريكايي‌ها بيش از همه بمب‌هاي جنگ جهاني دوم را بر سر ويتنامي‌ها ريختند! و در خاتمه هم امريكايي‌ها با افتضاح از ويتنام فرار كردند و اين شكست پرونده ويتنام جنوبي روي نقشه كره زمين بسته شد! اما حدود ۱۰ سال بعد از جنگ، قرارداد ترك مخاصمه را امضا كردند و در سال ۲۰۱۸ ويتنام بيش از ۱۵۰ ميليارد دلار صادرات صنعتي داشت، امروز امريكايي‌ها بزرگ‌ترين سرمايه‌گذار در ويتنام هستند! شركت آديداس «adidas»كه برند پرطرفداري در دنياست، اكثر محصولات خود را در ويتنام توليد مي‌كند! ويتنام بيشترين جاذبه را براي جذب توريسم در خاور دور ايجاد كرده است! و امريكا در هانوي سفارت فعالي دارد!

ولي در ۴۰ سال گذشته در كشور ما يك‌سري اهداف سياسي تبديل به مهم‌ترين هدف‌هاي كشور شده كه اهداف اقتصادي و اجتماعي تحت‌الشعاع آنها قرار گرفته است. بودجه‌هاي سنواتي كشور در اين ۴۰ سال حاصل نگاه سياسي سياستمداران ارشد كشور است! سال آينده بنا به گفته يكي از اعضاي هيات رييسه مجلس، نزديك به ۱۰۰ هزار ميليارد تومان كسري بودجه خواهيم داشت؟! آيا به اين فكر مي‌شود كه سال آينده اقتصاد كشور به كجا ختم خواهد شد؟! و توده‌هاي مردم در چه شرايط اقتصادي خواهند بود؟ چرخ زندگي اكثريت مردم در آستانه ماندن از حركت است.

تحليل‌هاي اقتصادي كه در طول ۱۰ سال گذشته ارايه شده، بيانگر آن است كه تنها راه رشد اقتصادي كشور، فقط سرمايه‌گذاري است و بهره‌وري با شرايط موجود در رشد اقتصادي جايي ندارد؛ در شرايطي كه راه برون‌رفت‌، از اين شرايط مشخص است، اركان حاكميت چه تدبير استراتژيكي براي دسترسي به آن انديشيده‌اند؟!

شما مي‌گوييد بايد به سمت سرمايه‌گذاري و جذب سرمايه پيش برويم، اما اخيرا شاهد بوديم كه در جريان اعتراض‌ها بيش از ۱۰ روز اينترنت كشور قطع بود و اين تنها گوشه‌اي از مسائلي است كه مي‌تواند سرمايه‌گذار را نسبت به شرايط نامطمئن كند. آيا شرايط براي جذب سرمايه فراهم است؟

اين نوع اتفاقات و آمارها ممكن است مسوولان را بيدار و نگران نكند ولي متاسفانه صاحبان سرمايه را نگران مي‌كند.بر اساس گزارش بانك مركزي در ۶ ماهه دوم سال ۹۶ بيش از ۲۰ ميليارد دلار خروج سرمايه اتفاق افتاده است، يعني نه‌تنها جذب سرمايه وجود نداشته كه خروج سرمايه اتفاق افتاد معاون پارلماني وزارت خارجه گفته است حدود ۴ ميليون ايراني بيرون از ايران زندگي مي‌كنند كه ثروت آنها آن‌طور كه برآورد مي‌شود چيزي بيشتر از ۱۵۰۰ تا ۲۰۰۰ ميليارد دلار است. اگر به ۳۰ سال گذشته چين دقت شود، تغيير نگاه و رفتار سردمداران چين چقدر باعث بازگشت چيني‌تبارهاي دنيا و سرمايه‌گذاري در چين شد؟ چين نزديك ۲۰ سال بالاي ۵۰ ميليارد دلار در سال جذب سرمايه داشت. پس بستري را فراهم كردند كه از چيني و غيرچيني به آنجا رفتند و سرمايه‌گذاري كردند تا جايي كه امروز توليد ناخالص چين ۱۴درصد توليد ناخالص جهان است! آنها توليد را رونق بخشيدند اما اينجا با سياست‌ها و تصميم‌هاي غلط نه‌تنها باعث جذب ايرانيان مقيم خارج نمي‌شويم كه صاحبان سرمايه داخلي هم جلاي وطن مي‌كنند! سرمايه بيش از ۱۵۰۰ ميليارد دلاري ايرانيان مقيم خارج را با بودجه سالانه كشور كه حدود ۱۵۰ ميليارد دلار است، مقايسه كنيد. مي‌بينيم كه جذب ۵۰ درصد آن در يك دوره ۱۰ ساله چه تاثيري مي‌تواند در اين اقتصاد داشته باشد! آمار خريد ملك در تركيه و گرجستان در ۲ سال اخير توسط ايرانيان بسيار بالاست! اينها همه زنگ‌هاي خطر و هشدارهايي نگران‌كننده است. آيا اين زنگ‌ها نبايد مسوولان را از خواب طولاني بيدار كند؟ چرا مي‌خواهيد كم‌كاري و ندانم‌كاري‌ها را به گردن ديگران بيندازيد؟

ظاهرا انگيزه اصلي اعتراض‌هاي اخير مسائل اقتصادي و معشيتي بوده. حال آنكه يك دهه قبل، در جريان انتخابات رياست‌جمهوري دهم شاهد اعتراض‌هايي با ماهيت متفاوت و سياسي بوديم، چه چيز تغيير كرده است؟

تظاهرات ۸۸ با آنچه در آبان‌ماه ۹۸ اتفاق افتاد، ۲ مقوله كاملا متفاوت است. مقوله سال ۹۸ اصلا سياسي نيست، ممكن است يك‌سري عناصر سياسي هم به آن اضافه شده باشد ولي اكثرا بحث ۷۰ درصد جمعيتي است كه من پيش از اين به آن اشاره كردم، وقتي مسوولان كشور گزارش مي‌دهند كه بايد به ۷۰ درصد مردم به‌طور متوسط كمك معيشتي كرد، يعني بستر فقر در تمام كشور گسترده شده است. گزارش‌ها حتي از استان‌هاي برخورداري مثل اصفهان، فارس، گلستان و… حاكي از آن است كه بالاي
۶۰ درصد خانواده‌ها نيازمند كمك معيشتي هستند. اين آمارها را تشكيلات اجرايي همين كشور ارايه داده‌اند. اين آمارهايي كه من ارايه كردم، از گزارش‌هاي رسمي است. بنابراين اين اعتراض‌ها از جنس مسائل سال ۸۸ نيست.

چند روز پيش گزارشي را مي‌خواندم. روزنامه‌نگاري به محله‌هاي شرق ميدان شوش رفته بود و گزارشي تهيه كرده بود كه به عنوان يك گزارش اجتماعي، نگران‌كننده بود! در آن محله‌ها بيشتر مردم مذهبي هستند و به‌طور سنتي طرفدار حكومت. در گزارش آمده بود آنها بيش از اندازه نگران معيشت خود بوده و با همه ‌چيز مخالف شده‌اند. بايد ببينيم علت چيست. چرا مخالف شده‌اند؟ وقتي نان شبش را ندارد، مي‌خواهيد از چه كسي طرفداري كند؟ به آنها نمي‌توان انگ زد، همه كوچه‌هاي آنجا به ‌نام شهدا مزين است! ولي امروز دچار مشكل هستند. مسوولان و مديران كشور مي‌دانند كه متوسط رشد اقتصادي يك دهه نزديك صفر است، تورم به بالاي ۴۰ درصد رسيده است؛ بايد بدانند و لمس كنند كه بر سر مردم فقير چه مي‌آيد! بايد بدانند كه در تظاهرات خياباني چگونه با حوصله با آنها برخورد كنند، نه با خشونت! چون جنس آنها از جنس خشونت نيست، جنس آنها فقر است، اگر آنها به اين درجه از استيصال رسيده‌اند، به دليل فقر است. اگر افراد ديگري هم دارند از اين شهروندان سوءاستفاده مي‌كنند، تقصير مردم نيست. چرا با آنها برخورد مي‌شود؟

شما معمولا نگاه انتقادي به اداره كشور داريد؛ حال آنكه خودتان هم، دست‌كم در مقاطعي جزو مديران اين كشور بوديد.

بله، من هم تا خردادماه ۸۶ يكي از مسوولان اين كشور بودم. معتقدم همه كساني كه در مديريت كشور مسووليت داشتند و دارند، به نسبت مسووليت خود بايد پاسخگو باشند، بنده هم به سهم خود. منتها هر كس بامش بيش، برفش بيشتر. اما آيا اساسا در كشور نظام پاسخگويي داريم؟ عملا شرايط به گونه‌اي پيش رفته كه بخش انتصابي حاكميت، بخش‌هاي انتخابي را كاملا بي‌اثر و از دور خارج كرده است. مجلسي كه قرار بود در راس امور باشد، قرار بود آنها سياست و اقتصاد را راهبري كنند، عملا به جايگاه بي‌اثري تنزل يافته كه حتي اجازه و دخالت در تعيين قيمت بنزين ندارند و به جاي مجلس، افراد و دستگاه‌هاي ديگر كه در قانون اساسي چنين اختياري به آنها داده نشده است، در اين كار تصميم‌گيري كرده و هزينه بسياري نيز تحميل مي‌كنند، اما پاسخگو نيستند! دخالت نظاميان قرار بود محدود شود، قرار بود تا مردادماه گذشته بانك‌هاي نظامي در بانك سپه ادغام شوند اما چه شد.

آيا مجلس كه متشكل است از منتخبان سرند شده اين مردم، از همان حداقل اختيارات برخوردار است كه بتواند بر امور كشور نظارت كامل داشته باشد؟! آيا اجازه داده مي‌شود نمايندگان مردم سر زده از زندان‌ها بازديد كنند و به مشكلات همين شهرونداني كه اخيرا دستگير شدند، رسيدگي كنند؟!

بعضا شاهديم برخي مسوولان به ‌تصور اينكه مخالفت براي‌شان پرستيژ سياسي دارد، به هر بهانه مخالف‌خواني مي‌كنند؛ چرا چنين است؟!

اين رويه درست نيست؛ مقامات در قبال اظهارات‌شان مسوولند و نمي‌توانند و نبايد غيرمستند اظهارنظر كنند. مسوولان نظامي و غيرنظامي و مديران كشور هر يك از سطحي از تاثيرگذاري برخوردارند و مسلما تاثير سخنان رهبري، رييس‌جمهوري و يك مقام ارشد نظامي با يك وزير يا معاون وزير متفاوت است. اظهارات هر يك از اين مقامات در هر نظام سياسي وزني مشخص دارد. غير از معاونان وزارت امور خارجه معمولا سخنان معاونان وزرا ابعاد بين‌المللي ندارد ولي صحبت سران كشور مي‌تواند آثار بين‌المللي داشته باشد. كما اينكه شعارهاي آقاي احمدي‌نژاد در مورد هلوكاست هزينه‌هاي سنگين براي كشور در برداشت. ممكن است مقامي از سر سهل‌انگاري يا به قول شما در راستاي ايجاد پرستيژ، مسائلي را به زبان بياورد كه گاهي جمع كردنش خيلي مشكل مي‌شود!

اخيرا اعتراض‌هايي اتفاق افتاده كه به اعتراف مسوولان نظام در اين ۴۰سال بي‌سابقه بوده و برخوردي هم كه صورت گرفت بعضا دور از انتظار بود. در حال حاضر حجمي از نااميدي روي جامعه سايه انداخته كه فاصله و شكاف مردم با دولت را از گذشته بيشتر كرده. راهكار ترميم اين شكاف چيست؟

نمي‌شود با صحبت‌درماني، كساني را كه اين همه صدمه ديده‌اند، درمان كرد! بايد در عمل نشان داده شود كه مشكل مردم درك شده است. اولين گام همين مجلس آينده است. هما‌ن‌طور كه راي مردم حق‌الناس است، براي بالا بردن اميد شهروندان، از هر گونه دخالتي براي مديريت كردن انتخابات ممانعت شود. ملاك رد صلاحيت كانديداها فقط قانون باشد. مردم بايد اين تلاش را باور كنند؛ بايد آزادانه نماينده موردنظر خود را انتخاب كنند، اگر كسي نبايد بيايد، قانون تعيين مي‌كند مثلا اگر بي‌سواد است، مهجور است، زنداني كيفري بوده و مواردي از اين دست. شوراي نگهبان نمي‌تواند همين‌طور بي‌دليل بگويد نتوانستيم صلاحيت كانديدا را احراز كنيم و در عمل اين باور به وجود بيايد كه انتخابات سالم برگزار خواهد شد. اين گام اول است. در گام دوم هم همين قانون اساسي موجود فصل‌الخطاب است. اما آيا اركان حاكميت رويكرد واقعي به اجراي قانون اساسي را مي‌پذيرند؟ جايگاهي كه سران سه قوه براي خودشان و براي قانونگذاري قائل شده‌اند، كجاي قانون اساسي است؟ اگر چنين جايگاهي در قانون نيست، پس چگونه مثلا افزايش بنزين را تصويب كردند؟ چرا قانونگذاري كردند؟ آيا نبايد اين تصميم را به مجلس مي‌بردند؟! بايد گام‌هايي كه مي‌تواند در جامعه اطمينان ايجاد كند، برداشته شود و به موازات مسوولان فرصت تعاملات بين‌الملل را مغتنم بشمارند. در چندماه اخير، نخست‌وزير ژاپن و نخست‌وزير پاكستان براي ايجاد روابط بين تهران و غرب به ايران آمدند. ما بايد از اين فرصت‌ها براي برون‌رفت از شرايط موجود كشور استفاده كنيم.

با اين حساب شما انتخابات مجلس را راهكاري براي ترميم شكاف جامعه و دولت مي‌شناسيد؟!

بديهي است برگزاري انتخابات سالم و آزاد مي‌تواند گامي مثبت براي نزديكي مردم با حاكميت باشد و باعث شود كه مردم اميدوار شوند، تا موقعي كه قانون اساسي داريم، بايد به آن احترام بگذارند و حقوق تصريح شده مردم را در قانون اساسي رعايت كنند. اما تاكنون بند‌هايي از قانون اساسي پشت گوش انداخته شده كه زمينه نگراني و سرخوردگي را در مردم ايجاد كرده است. ايجاد تعامل با دنيا و عبور از اين تحريم‌هاي سنگين است كه مي‌تواند در مردم اميد را زنده كند. حكومت بايد از راه‌هايي كه باز مي‌شود، وارد شده و با حفظ منافع ملي راه مذاكره را پيش گيرد. كسي كه منطق قوي دارد، از مذاكره چه باكي دارد؟

مجمع تشخيص چند ماهي است كه FATF را معطل نگه داشته! هيچ بعيد نيست درنهايت تصويب كند ولي متاسفانه گويا برخي مسوولان تا هزينه سنگيني به كشور تحميل نكنند، حاضر به انتخاب راه نيستند!

آيا تركيه و اندونزي كه كشورهاي آسيايي‌اند و عضو FATF هستند، محدود شده‌اند؟ مگر تركيه در ليبي و سوريه حضور ندارد؟ تركيه در ليبي چگونه فعال است؟ پس چگونه در FATF عضو شده است؟ در شمال سوريه هم حضور دارد. اگر حاضر است، پس چرا فقط ما داريم سرنا را از سر گشاد مي‌نوازيم؟ چرا كاري مي‌كنيم كه محدوديت‌هاي كشور بيشتر شود؟ براي برون‌رفت از شرايط سخت نياز به عقلانيت و تعامل و مذاكره با دنيا با رعايت منافع ملي است. در مرحله بعد، بايد پس از ۳۰ سال قانون اساسي را اصلاح كنيم. بايد به ‌نحوي عمل كنيم كه سلسله ‌مراتب اداري كشور مشخص‌تر شود، جمهوريت كامل‌تر ديده شود، اگر رييس‌جمهوري بايد حافظ قانون اساسي باشد كه در قانون اساسي آمده است، لازم است اختياراتش مشخص باشد، بعضي از جايگاه‌هاي انتصابي به نفع مردم، به نهاد انتخابي تبديل شود و اصلاحاتي از اين دست.

شما تاكيد داريد كه انتخابات مجلس بايد آزاد باشد تا همه سلايق حاضر باشند اما در جريان نام‌نويسي انتخابات پيش‌روي مجلس ديديم كه دست‌كم بسياري از اصلاح‌طلبان آمادگي كانديداتوري نداشتند.

اعمال ۳۰ سال نظارت استصوابي، اين شرايط را به كشور تحميل كرده است. امروز مي‌بينيم كه دبير شوراي نگهبان پس از اين‌ همه فيلتر و ناتوان كردن مجلس به نمايندگان انتقاد دارد! ولي توجه ندارد كه «از كوزه همان برون تراود كه در اوست» دوستان اول بفرمايند چقدر از اداره كشور و نيازهاي قانوني آن مطلع هستند تا به ‌قول خودشان كانديداها را احراز صلاحيت كنند؟ ضمن اينكه شما احراز صلاحيت نمي‌كنيد؛ بلكه مي‌گوييد نماينده‌اي كه در فلان دوره نامه‌اي نوشته و انتقادي كرده، اجازه ندارد وارد مجلس شود! متاسفانه اقدامات سليقه‌اي و خارج از قانون، مجلس و دولت بي‌اختياري را به وجود آورده و اين درحالي است كه چنين رويه‌اي از مجلس هفتم و دولت نهم در كشور آشكارتر شده است.اينجاست كه مي‌بينيد كساني كه توانايي و دانش لازم براي مقابله با بحران را دارند به دلايل سليقه‌اي آقايان ردصلاحيت مي‌شوند. نتيجه اين نوع غربال كردن شوراي نگهبان همين مجلسي مي‌شود كه حتي حاضر نيست از ترس رد صلاحيت در انتخابات بعد در مورد قيمت بنزين اظهارنظر كند و روي حرف خود بايستد. مجلسي كه قرار است در راس امور باشد بايد متشكل از نيروهاي شاخص و توانمند و احزاب قدرتمند باشد. نگاه استراتژيك براي وضع قوانين داشته باشند، مسائل منطقه‌اي و جهاني را بشناسد و توان ارزيابي از شرايط روز جهان را داشته باشد. حال آنكه مجالس اخير با اين هدف فاصله‌اي بسيار دارند و عدم آمادگي چهره‌هاي شاخص كشور براي كانديداتوري هم به‌دليل همين شرايط است.

بعضي ناظران معتقدند كه اين سال‌ها خودمان هم اعتماد به نفس مجلس را سلب كرده‌ايم؛ يعني شروع به تخريب مجلس و انتقادهاي تند به نمايندگاني كرديم كه زماني مورد حمايت بسياري از اصلاح‌طلبان بودند.

البته اين نمايندگان مجلس هستند كه بايد با اقدامات‌شان به جامعه اعتماد به ‌نفس بدهند، نه عكس آن!

بديهي است اگر نمايندگان مجلس جهت منافع مردم حركت كنند، مردم هم حامي آنها خواهند بود در غير اين ‌صورت حق مردم است كه انتقاد كنند. نماينده‌اي كه وارد مجلس مي‌شود، ديگر نماينده حوزه خود نيست بلكه بايد از حقوق ۸۰ ميليون نفر دفاع كند. وقتي راي مي‌دهد، خود را مديون ۸۰ ميليون نفر بداند، او حق ندارد مطابق سلايق شخصي راي دهد يا از ترس رد صلاحيت شوراي نگهبان سكوت كند. او به نمايندگي از ۸۰ ميليون نفر به مجلس رفته كه حقوق آنها را استيفا كند. او رفته كه منافع ملي را در نظر داشته باشد، او آنجاست كه راه را براي احيا و توانمندتر شدن كشور پيدا كند، او كه نمي‌تواند بگويد نمي‌گذارند كارم را انجام دهم! تو آنجا هستي كه نگذاري آنجا چنين اتفاقي بيفتد، تو كه جايگاهت راس امور است، اين نگاه و كلام را داشته باشي، مي‌تواني فكر كني موكلانت در اين كشور بايد چه‌كار كنند؟

حوادث آبان را پشت ‌سر گذاشتيم و حالا در آستانه انتخابات مجلسيم و مي‌خواهيم به مردم بگوييم كه بياييد و راي بدهيد؛ آن حوادث چطور بر مشاركت تاثير خواهد گذاشت. راهكار جلب مشاركت و دعوت مردم به حضور پاي صندوق‌ها چيست؟ آيا اساسا اين كار شدني است؟

آن كساني كه مي‌خواهند انتخابات پرشور باشند بايد براي اين كار چاره‌انديشي كنند و ببينند كه با توجه به جميع مشكلات و مسائل بايد چگونه رفتار كنند كه اطمينان به جامعه بازگردد! به‌ خصوص اينكه بررسي بودجه سال آينده پيش از انتخابات است و اين لايحه بودجه كه به مجلس رفته، نشان از اين دارد كه بايد بيشتر از سال جاري نگران اقتصاد كشور باشيم. بهبود اقتصاد بدون تعامل و گفت‌وگو و بهبود روابط و كاهش سطح تنش با ساير كشورها عملي نيست. كاهش شديد ارزش پول ملي، رونق دلالي، افزايش نگران‌كننده هزينه توليد و ورود نقدينگي به بخش دلالي كه آثار مخرب سياسي، اقتصادي و اجتماعي آن عملا باعث فرار گسترده مغزها و سرمايه شده است، رانت، فساد فراگير و افزايش قاچاق توان توليد كشور را به توقف نزديك كرده است. تبعيض‌ها عملا بخش خصوصي را فلج كرده و با اين شرايط كره جنوبي شدن كار مشكلي است. يكي از اين آقايان روساي مجلس زماني مي‌گفت كه مي‌خواهيم ژاپن اسلامي شويم! ولي متاسفانه اين مسيري نيست كه پيش روي ماست، اينجا است كه مسئولان بايد به جميع شرايط با تعمق بسيار بنگرد. فرمانده خوب آن است كه در صحنه نبرد با حداقل تلفات پيروز شود و در بازگشت از جبهه، مردم با اشتياق به استقبال او بروند. يك دارو هم ممكن است ۶۰ حُسن داشته و ۵ عارضه اما پزشك حاذق كسي است كه بتواند وزن محاسن و عوارض را ارزيابي كرده و تصميم درست به نفع بيمار خود بگيرد!

برخي ناظران نگرانند كه نه ‌تنها براي ترميم شكاف و باز كردن راه انتقاد تلاش نشود بلكه فضا به سوي فضايي بسته‌تر و امنيتي‌تر سوق يابد. نظر شما چيست؟

پاسخ شما را در پرسش پيش دادم. تدبيري كه انديشيده مي‌شود بسيار تعيين‌كننده است ؛ مي‌توانند به روال گذشته به ‌دليل اتفاقات آبان ‌ماه، فضاي بسته‌اي ايجاد كنند ولي بايد دقت شود اكثريت قريب به اتفاق نيروهاي اين جنبش مردمي، گروه‌هاي سياسي اپوزيسيون سازمان ‌يافته نبودند يا گروه چريكي فعال و در حال مبارزه با حاكميت نيستند، نيروهاي امنيتي با پديده‌اي روبه‌رو نشده‌اند كه فضا را امنيتي كنند، آنها با مردم فقير گسترده‌اي روبه‌رو شده‌اند كه بر اساس آمارهايي كه تشكيلات حكومت مي‌دهد حدود ۷۰ درصدشان نيازمند حمايت معيشتي هستند. يعني اكثريت اين شهرونداني كه به خيابان آمدند زير خط فقر بودند و فرياد آنها از گرسنگي بود. پس بايد براي رفع فقر آنها برنامه‌ريزي كرد نه اينكه به اين بهانه فضا را امنيتي كرد. البته منظورم از برنامه‌ريزي براي رفع فقر پرداخت يارانه بيشتر نيست كه آن خودش مشكل ايجاد كردن براي اين اقشار است!

چقدر اميد به اصلاح اين وضعيت وجود دارد؟

اگر اميد به اصلاح نباشد كه بايد بميريم؛ اميدوارم كه اين مشكلات باعث بازنگري عقلاني در رفتار و كردار اركان حكومتي شود.

در اين ۴ دهه به دفعات شاهد انتقال قدرت ميان اصلاح‌طلبان و اصولگرايان بوديم اما دست‌كم بخشي از شهروندان معتقدند كه كاري انجام نشده است. آيا همچنان مي‌توان به اصلاحات اميد بست؟

نمي‌خواهم از هيچ‌كدام اينها طرفداري كنم ولي اگر آنچه را كه در برنامه چهارم توسعه و به دنبال برنامه سوم درنظر گرفته بوديم، ادامه پيدا مي‌كرد و كشور مي‌توانست از توانايي‌هاي خود با همان روندي كه در دهه سوم ايجاد شده بود و انباشت‌هاي تجربي كه به وجود آمده بود، استفاده كند، درآمدهاي ارزي اضافه‌تر از پيش‌بيني در برنامه به صندوق ذخيره ارزي ريخته مي‌شد و فقط براي گسترش و ايجاد سرمايه‌گذاري صنعتي و كشاورزي زيرساخت‌ها هزينه مي‌شد و اجازه داده مي‌شد با اين درآمدها و منابع هنگفتي كه نصيب كشور شد به رشد بخش خصوصي مولد كمك كرد و سهم بخش خصوصي را در اقتصاد بالا برد، امروز كشور حتما شرايط ديگري داشت ولي متاسفانه دولت نهم نه ‌تنها برنامه را دور انداخت و هيچ بازخواستي نشد بلكه شخمي در كشور زد كه تمامي تجربيات و اندوخته‌هاي ۲۵ سال پيش از خود را كنار گذاشت و دايما هم مورد تشويق قرار گرفت!

وقتي مي‌گويم كشور سازمان برنامه‌اي داشت كه در سال‌هاي ۵۸ و ۵۹ در طول ۲ سال قادر بود ۶ برنامه متفاوت به شوراي انقلاب وقت ارايه كند، مساله مهمي است. بايد ببينيم چرا آن توان كارشناسي را از بين بردند؟ چرا همان نيمه توان باقيمانده‌اي كه آمده بود و توانسته بود، برنامه سوم را به ‌نحوي تنظيم كند كه شرايط اقتصادي را با درآمد محدود نفت به رشد متوسط ۵ و نيم درصد برساند، تعطيل كردند.

رهبري در جلسه انتقال دولت هشتم به نهم عنوان كردند كه خوشبختانه تمام زيرساخت‌هاي كشور براي يك جنبش بزرگ آماده است. چرا آن روند را بهبود نبخشيدند و كاملا عكس آن اقدام كردند كه عملا باعث شدند اين كشور صدمات جبران‌ناپذيري ببيند؟! متاسفانه به ‌دليل ضعف توان علمي اكثريت تصميم‌گيران هيچ ارزيابي از آن تصميم‌هاي نادرست به ‌عمل نمي‌آيد كه دست‌كم آنها تكرار نشود كما اينكه شما همان روند را به گونه‌اي ديگر در برخورد با برجام و FATF مي‌بينيد!

اخيرا كشور با اعتراضاتي روبه‌رو بود كه در نتيجه آن مواجهيم با خانواده‌هايي كه داغدار هستند، برخي نظاره‌گر عزيزان‌شان در حبس و زندان هستند. همزمان شوراي عالي امنيت ملي در تصميمي حاكميتي اقدام به سركشي به منازل اين افراد و اطلاق شهيد به كشته‌شدگان كرده است؛ به نظر شما آيا اين شيوه در جلب اعتماد و رفع شكاف ميان شهروندان و حاكميت موثر است؟

رهبري در انتخابات هم راي مردم را حق‌الناس اعلام كردند در اين مرحله هم براي دلجويي از خانواده جان‌باختگان نظرشان را ارايه كردند ولي آيا مجريان به عمق اين نگاه توجه دارند؟ اگر مجريان راي مردم را پشيزي گرفتند، آيا مي‌توان گفت كه مفهوم و منظور اين اقدام را كه جبران روش غلط گذشته بوده، درك كرده‌اند؟! آيا با مجري كه عامل اين مصيبت‌هاست، برخورد مي‌شود؟! آيا مجريان حاضرند در مرحله عمل هم طوري رفتار كنند كه مردم تغيير رفتار را ببينند؟!

انتخابات پيش ‌رو نخستين گام است. بايد نشان دهند كه همه به همين قوانين موجود تمكين مي‌كنند يا دوباره به‌ دليل نامه انتقادآميز نماينده‌اي در مجلس فلان دوره با اعمال سليقه باعث رد صلاحيت او مي‌شوند ولي مسوولي كه براي مدت ۱۲ سال اداره پايتخت را برعهده داشته و بنا به گفته علني يك عضو شوراي شهر تهران ۲۰ هزار ميليارد تومان در دوره مديريتش بين درآمد و هزينه شهرداري گم شده و قائم مقام او به‌ دليل سوءاستفاده مالي تحت پيگرد قانوني است و همچنين‌ پرونده غيرقانوني واگذاري املاك و مستغلات شهرداري در جريان است، بدون مشكل كانديدا مي‌شود. اينجاست كه مردم بايد تغيير رفتار اركان حكومتي را حس كنند و اگر حس كردند، بزرگ‌ترين دلجويي از خانواده جان‌باختگان خواهد بود.

ديوان عدالت اداري مصوبه دولت را براي تعيين مكان‌هايي به‌ منظور برگزاري تجمع‌هاي اعتراضي ابطال كرد؛ آن هم با اين توجيه كه اين موضوع خلاف قانون اساسي است؛ يعني ما مردم را محدود مي‌كنيم كه در چه مكان‌هايي اعتراض كنند.

آنها وقتي نيروي انتظامي خلاف قانون اساسي اجازه راهپيمايي يا تجمع به احزاب مختلف و مردم را نمي‌دهد به نفع مردم ورود مي‌كنند؟ آن ايرادي ندارد؟ اصل اجازه ندادن ايرادي ندارد؟ ولي اگر جايي را مشخص كنند كه مردم جمع شوند و حرف بزنند اين ايراد دارد. اينها همان موضوع پيش است اينكه آيا اركان حكومتي حاضرند معطوف به مردم گام بردارند؟ يا در توجيهات خود مثل گذشته قدم مي‌گذارند؟

در بحث انتخابات حتي اگر همه بيايند و بررسي صلاحيت‌ها بر اساس قانون باشد، آيا به ميزان نياز نيروي متعهد اصلاح‌طلب داريم كه ليست بدهيم؟

بله. مشكلي نيست. نيروهايي هستند. همان‌هايي كه نام‌نويسي كرده‌اند؛ چه اصلاح‌طلب و چه معتدل يا اصولگراياني كه نيروهاي عاقل، كاردان و وطن‌پرست در بين‌شان فراوان است. ضمن اينكه اگر اين گام براي مردم درست و اطمينان‌بخش باشد، اميد به جامعه برمي‌گردد و اين اميد در جامعه در حال حاضر مهم‌ترين عامل براي دور شدن از اين شرايط بحراني است.

در شرايط فعلي پيش‌بيني شما از انتخابات پيش‌‌رو چيست؟

اگر در روي پاشنه قبلي بچرخد مطمئنا سال آينده از امسال بسيار براي مردم سخت‌تر خواهد بود ولي اميدوارم اتفاقات آبان‌ ماه باعث شود، چشم و گوش مسوولان باز شود. هر كسي كه نگران كشور است و واقعا حيات و ممات خودش را در حيات و ممات كشور مي‌بيند بايد بداند كه كشور بدون اصلاح رويكردها و تغيير سيستم اداره به مشكل مي‌خورد و هر راه ديگري شرايط را سخت‌تر مي‌كند.

امروز در فنلاند براي نخست‌وزيري، خانمي را با سن ۳۴ سال انتخاب كردند، وزير دارايي ۳۲ ساله و وزير كشور ۳۴ ساله اين دو هم خانم هستند! بعضي مي‌گويند مگر مي‌شود؟ بله مي‌شود. اين شدن يك داستان دارد و نشدن هم داستان ديگري؛ اين شدن براي اين است كه آنجا امور سازمان ‌يافته و بر اساس نظم و قانون پيش مي‌رود و نخست‌وزيري در چارچوب قانون است. در كشوري با رعايت اصول دموكراسي كامل و مجلس بيدار و هوشيار هرگز چنين مشكلاتي پيش نمي‌آيد. جايي مشكل پيدا مي‌كنيد كه هر روز دولت بخواهد بحراني را حل كند. پراكندگي قدرتي كه هركسي براي خودش تصميم بگيرد و هر كاري كه دلش بخواهد، انجام دهد و هر حرفي كه دلش بخواهد، بزند و پاسخگو هم نباشد مشكل‌ساز خواهد بود. مجلسي كه اختياري ندارد محل مشكل است. اينجا هم اگر در كنار يك مجلس قوي و آگاه و متكي به احزاب باشد هماهنگي فرماندهي عقلاني با ستادي همدل و توانا در حكومت تشكيل شود مطمئنا شرايط كاملا دگرگون مي‌شود. هيچ كشور يا سازمان و حتي شركتي بدون هماهنگي فرماندهي و ستادي آگاه و همدل نمي‌تواند پيشرفت كند. اگر دقت كنيد همه ارتش‌ها ستاد دارند و كار آن ستاد همين ايجاد هماهنگي است. كار ستاد حكومت هم همين است، ساختاري كه متاسفانه نتوانستند در اين سال‌ها در مديريت كشور ايجاد كنند و همين مساله آسيب‌پذيري را بيشتر كرده است. پراكندگي تصميم‌گيري‌ها و دخالت‌ها و عدم پاسخگويي!