بهمن ماه سال گذشته بود که با آقای دکتر یوشیدا یوسکه محقق و مدرس دانشگاه کانسی و دانشگاه اوزاکا کشور ژاپن که قریب به ۱۵سال وقتش را صرف تحقیق درباره زیلو میبد کرده است گفتگویی را انجام دادیم. با آمدن کرونا امکان چاپ این گفتگو به وجود نیامد. به مناسبت هفته صنایع دستی ماحصل صحبت هایمان را با این استاد و پژوهشگر ژاپنی در زیر می خوانید:
یوشیدا یوسکه متولد ۱۹۷۰میلادی است، او در دانشگاه جغرافیا خوانده است. تز دکترایش ادبی است. در ژاپن زیرشاخه ادبیات، جغرافیا و صنایع دستی است و تز دکترای این محقق ژاپنی صنایع دستی ایران، فرش دست باف زیلو است. او متأهل و دختر کوچکش مگومی دوسال سن دارد. خانمش هم کارمند است. کودکش چند روز هفته در مهد کودک و چند روز هم مادر بزرگ در روستا از او نگهداری می کند. شاید باورش برایتان سخت باشد شخصی ۱۵سال عمر خود را صرف تحقیق و پژوهش درباره زیلوی میبد کرده باشد. شوربختانه در کشور ما برخی ازدانشجویان تحصیلات تکمیلی با پرداخت هزینه اقدام به خرید پایان نامه می‌کنند. شاید یکی از دلایل خیل عظیم بیکاران فارغ التحصیلان، نداشتن تخصص لازم آنها در رشته هایشان باشد. لزوم بازنگری در شیوه کار و تحصیل در سال جهش تولید یکی از الزامات تحقق شعار سال است. به سراغ مردی می رویم که چون کار و مطالعه اش زمان بر است نمی تواند از گوشی موبایل استفاده کند.
چطور با صنایع دستی ایران آشنا شدید؟
از ابتدا به کشور ایران علاقه داشتم. دوران دانشجویی در دانشگاه هفته ای دو تا سه جلسه در کلاس فارسی حاضر می شدم.
الان هم در دانشگاه‌های ژاپن این کلاس‌ها وجود دارد؟
خیلی کم شده است.
چرا؟
ایران خیلی از ژاپن دور است. ایران در غرب آسیا واقع شده و رفت و آمد ژاپنی ها به ایران کم است.

اداره امور عشایر استان فارس بیشترین خریدار زیلو در گذشته بوده است. سالی ۰۰۳ تا ۰۰۴ عدد زیلو خریداری می کرده است

پس از ورود به ایران چه کردید؟
ابتدا یکسال در تهران زبان فارسی یاد گرفتم. آن زمان از شنبه تا چهارشنبه کلاس فارسی داشتم. پنج شنبه و جمعه ها تعطیل بودم، به میبد آمده و به بازدید زیلوبافان می رفتم.
چگونه با زیلو آشنا شدید؟
سفرنامه ای از یک نویسنده انگلستانی خواندم که حدود ۱۰۰سال گذشته به ایران سفر کرده بود. در آن کتاب درباره زیلوی میبد مطالبی بیان شده است. ژوانس فووریه یک سفرنامه علمی نوشته، او یک روز به میبد آمده است. در کتابش ذکر شده است که در میبد فرشی به نام زیلو می‌بافند. پس به میبد آمدم.
برای اولین بار چه زمانی به میبد آمدید؟
در سال ۱۹۹۸میلادی برای اولین بار به میبد آمدم و زیلو را از نزدیک دیدم.
بافندگی در ژاپن چگونه است؟
در کشور من آب و هوا مرطوب است. حصیربافی زیاد است. در ایران هم زیاد است.
از گیاه، حصیر می‌بافند. فرش یا قالی گرم است.
پس از ورود به میبد چه کردید؟
با چند پیرمرد زیلوباف آشنا شدم. یکی از آنها غنی پور بود. معروف ترین زیلوباف بشنیغان. او من را با زیلو آشنا کرد. برای اولین بار پیرمرد نابینایی که زیلو می‌بافت (صباغی) را دیدم. خیلی تعجب کردم. با بو، رنگ ها را تشخیص و حس می‌کرد و نقش می‌زد و می‌بافت.
سپس زندگی نامه زیلوبافان را جمع آوری کردم. از آن زمان ۲۰ سال گذشته است. زیلوباف در آن دوران خیلی کم شده بود. جوانان در این سال‌ها، زیلو را یاد گرفته‌اند. در سال‌های گذشته هیچ علاقه ای به صنایع دستی نداشتند و به این کار نمی‌پرداختند. چرا که زیلوبافی در گذشته از لحاظ اقتصادی مقرون به صرفه نبود و فقط پیرمردها آن را می بافتند.
رساله دکترای شما به چه زبانی است؟
من تزم را به زبان ژاپنی نوشته‌ام. متاسفانه وقت ندارم به فارسی ترجمه کنم.
بخش‌های رساله دکترای شما به چه مباحثی پرداخته است؟
قسمت اول رساله‌ام صنایع دستی ایران است. کرباس بافی، موتابی، زیلوبافی، قالی بافی و… بخش‌های بعدی درباره زیلوبافی است.
به غیر از صنایع دستی میبد از چه چیزی‌های این شهر خوشتان می‌آید؟
آثار باستانی میبد، آسیاب‌های تاریخی که فعلا استفاده نمی‌شود.
غذاهای ایرانی هم خوشمزه است. قیمه را دوست دارم. شولی هم.
نحو جمع آوری اطلاعات شما چگونه بود؟
من با دوچرخه به مغازه استادان زیلوباف می‌رفتم و با آنها گفتگو کرده و آن‌ها را ثبت می‌کردم. تابستان های اینجا خیلی گرم است و با دوچرخه به این طرف و آن طرف رفتن کار را سخت می کرد. از طرفی متاسفانه بیشتر زیلوبافان فوت شده بودند و من نمی‌توانستم بررسی‌هایم را ادامه بدهم. به مساجد می‌رفتم و زیلوهای آنجا را می‌دیدم. زیلوهای قدیمی بافته شده که هنور در برخی از مساجد است از آنها عکس می‌گرفتم تا تاریخ زیلو را بررسی کنم. من به وسیله دوچرخه تمامی مساجد میبد را رفته ام. اطراف میبد را هم بررسی کرده ام.

جوانان ما مانند جوانان ایران هستند. جوانان درس نمی خوانند. همیشه موبایل در دستشان است و در فضای مجازی هستند. کار نمی کنند. همیشه اسمس، تلگرام، بازی و … است. چه زمانی درس می خوانند؟

میراث فرهنگی در آن سال ها با شما چگونه برخورد می کرد؟
متاسفانه میراث فرهنگی اطلاعات زیادی نداشت که به من بدهد.
خود شما زیلوبافی را یادگرفته اید؟
خیر. امیدوارم که یاد بگیرم. متاسفانه وقت ندارم. کلاس یک ترم دانشگاه، سه ماهه است و من نمی‌توانم سه ماه در میبد باشم تا بافتش را یاد بگیرم.
با خنده می‌گوید شنیده‌ام که در گذشته استادان وقتی که شاگرد بوده اند کتک می‌خوردند تا بافت زیلو را یاد بگیرند. من دوست ندارم برای یادگیری کتک بخورم.
با مرحوم رادی چگونه آشنا شدید؟
در جلسه شولی با وی آشنا شدم. از دوستان شنیدم که چنین جلسه ای است و به آنجا رفتم. در آنجا با استاد پویا هم آشنا شدم. مرحوم رادی پذیرای من بود و حتی یکبار هم برای من مراسم گرفت و از من تقدیر کرد.
به چه کاری مشغول هستید؟
من در دانشگاه حق التدریس هستم. در پنج دانشگاه کلاس دارم. در یکی از دانشگاه ها درباره ایران تدریس می‌کنم. بیشتر درباره جغرافیای ایران به دانشجویانم درس می‌دهم و بخشی هم به معرفی صنایع دستی ایران می پردازم.
ازدواج کرده اید؟
بله.
خانم شما هم به ایران آمده است؟
همسرم به تهران آمده است. یک هفته مرخصی از شرکت گرفته و در تهران بود، ولی به دیگر نقاط ایران نیامده است. اگر بعدا به میبد بیایم او را هم خواهم آورد تا با دخترم زیلوبافی را ببینید.
اشتراکات فرهنگی بین ایران و ژاپن وجود دارد؟
به نظر من زیاد فرقی ندارد. در دنیای کنونی همه جا موبایل است. جوانان گیم بازی می کنند و دنیا به یک دهکده جهانی تبدیل شده است. در زمان های گذشته به دلیل تفاوت آب و هوایی ژاپن و ایران صنایع دستی و فرهنگ ها نیز با هم متفاوت بوده است.
نظرت راجع به مردم ایران چیست؟
مردم ایران مهربان هستند و روابط خوبی با دیگران دارند. همه جا مردم بد هست و در ایران هم هست. تهران یک دفعه جیب بر کیفم را زد. اینجا نه. میبد شلوغ نیست. مردم خوبی دارد.
برای اولین بار چگونه به ایران آمدید؟
در بین سال های ۱۹۹۱ یا ۱۹۹۲میلادی در ۱۹سالگی برای اولین بار به ایران آمدم. در آن سفر به یزد سفر نکردم. فقط شیراز، اصفهان و تهران را دیدم. استرس داشتم. چون از پاکستان به وسیله اتوبوس به زاهدان آمدیم. امنیت آن زمان خوب نبود. به خصوص در پاکستان.
جنگ تحمیلی تمام شده بود. شنیدم در زمان جنگ تحمیلی تهران، اصفهان و … موشک باران می شده است. بعد از جنگ شهرها امنیت داشت.
چرا به ایران آمدید؟
آن زمانی که برای اولین بار به ایران آمدم. برای ژاپنی ها ویزا لازم نبود. برای ایرانی ها هم لازم نبود. روابط ایران و ژاپن خوب بود. اما بعداً ایرانی ها زیادی به صورت قاچاقی به ژاپن آمدند و قانون عدم ویزا قطع شد.
الان روابط ایران وژاپن به نظر شما چگونه است؟
متاسفانه الان خوب نیست. چون تلویزیون کشور من هرچه که ترامپ درباره ایران می‌گوید را منتشر می کند و مردم هم آنها را باور می کنند.
در خاورمیانه مصر، سوریه، عراق، یمن، عربستان مناطق خیلی خطرناکی هستند. عربستان قاشچقی را کشت. در ترکیه هم کودتا شد. اما ایران ثبات و امنیت دارد. تروریستها به زاهدان، اهواز و … حمله کردند و مردم را کشتند. (اشاره به حادثه تروریستی اهواز که ۲۹نفر از هموطنانمان شهید شدند)
اخبار ایران چگونه در ژاپن منتشر می شود؟
اخبار ایران مستقیم در ژاپن پخش نمی‌شود. از طریق آمریکا خبر ایران پخش می‌شود که اخبار خوبی نسبت به ایران منتشر نمی شود. فعلا تلویزیون ایران را به وسیله اینترنت در ژاپن می‌بینم. بیشتر ژاپنی‌ها فارسی بلد نیستند و اخبار را از شبکه های آمریکایی مشاهده می‌کنند. تا سال گذشته (۱۳۹۷) صدا و سیمای ایران برنامه به زبان ژاپنی پخش می‌کرد که فعلا تمام شده است.
دانشجویانتان را برای سفر به ایران تشویق می‌کنید؟
بله. شاگردهای دانشگاهم را تشویق کردم به ایران بیایند. آنها به تهران آمده‌اند اما یزد نیامده اند. یزد دور است. تبلیغات کردم، استادان ژاپنی را با میبد آشنا کردم که آنها نیز یک سفر به میبد آمدند.
زیلو برای خودت برده ای؟
بله. ماشاء ا… غنی پور اسمم را روی زیلو نقش بست. آن را به ژاپن برده ام.

شاید به دلیل اینکه میبد از طرف یونسکو به عنوان شهر جهانی زیلو ثبت شده است، جهانگردی افزایش پیدا کند. پس رونق پیدا می کند.

آینده زیلو را چطور می بینی؟
شاید به دلیل اینکه میبد از طرف یونسکو به عنوان شهر جهانی زیلو ثبت شده است، جهانگردی افزایش پیدا کند. پس رونق پیدا می کند.
یکی دیگر اینکه در قدیم زیلو ۲*۳ یا ۳*۴ بافته می‌شد. بیشتر زیلوبافان حال حاضر نمی‌توانند زیلوی بزرگ ببافند. متاسفانه شاید زیلو جدید با زیلو قدیمی فرق داشته باشد. مثل زیلوهایی که برای صندلی ماشین بافته می شود.
به نظر شما مردم میبد فرش زیلو را به خوبی می شناسند؟
متاسفانه میبدیها به زیلو زیاد علاقه ندارند. در قدیم مسجدها زیلو قدیمی داشتند که آنها را بیرون گذاشتند و باعث شد زیلوهای قدیمی خراب شوند و هیچ نگهداری از آنها نکردند که این خیلی خیلی حیف بود. برای زیلوهای قدیمی ارزش زیادی قائل نیستند. شاید در ۱۵۰سال گذشته کیفیت زیلو خوب بوده است. اما نگهداری خوبی از آنها نمی کنند. حالا با موزه زیلو که در میبد راه اندازی شد این زیلوهای قدیمی ماندگارتر شود.
به نظر شما زیلو در شهرستان میبد توسعه پیدا کرده است؟
در اولین سفرم به میبد فروشگاه زیلو در سطح شهر وجود نداشت؛ اما الان فروشگاه زیلوبافی زیاد شده و خریدار افزایش پیدا کرده است. آینده زیلو روشن است. متاسفانه در مساجد زیلو زیاد استفاده نمی‌کنند. اکثرا فرش ماشینی است، پس زیلو با اندازه بزرگ وقف شده، کم خواهد شد. امیدوارم که در میبد برای مساجد زیلو بافته شود و از زیلو به جای فرش ماشینی استفاده شود. جهانگردان زیلوی کوچک را می‌خرند و آن را به کشورشان می برند ولی زیلوی بزرگ نه.
یادگیری زبان فارسی برای شما سخت نبود؟
بله. سخت بود. چون شعر حافظ بر زیلو‌ها نقش بسته است، من باید شعر فارسی هم بخوانم تا تزم کامل شود. در شعر فارسی یک کلمه معنی دیگر می‌دهد. ایهام، کنایه و… دارد. اگر با فرهنگ ایران آشنا نشوم متوجه کلمات و معانی آنها نمی شدم و آنها را درک نمی‌کردم. ما در کلاس فقط لغت را می‌خوانیم و معنی آن را می‌فهیم. البته در ژاپن دانشمندی که شعرهای فارسی را بخوانند چند نفر هستند. آدم معمولی مثل من نمی‌تواند. از طرفی فهم ضرب المثل ها هم مشکل است. در ژاپن هم ضرب المثل وجود دارد. ضرب المثل های ایرانی را استاد رجب زاده به ژاپنی ترجمه کرده است که این کتاب را خریده‌ام. کتاب ژاپنی را به فارسی ترجمه و چاپ کرده است.
در اینجای گفتگو سوالی از من می‌پرسد که در جوابش قاصرم و خودش پاسخ می دهد.
می‌دانید چرا به شیراز و اصفهان سفر کرده‌ام؟ می‌دانید بزرگترین خریدار زیلو در گذشته کی بوده است؟
نه.
اداره امور عشایر استان فارس بیشترین خریدار زیلو در گذشته بوده است. سالی ۳۰۰ تا ۴۰۰عدد زیلو خریداری می‌کرده است. پس به این اداره رفتم که برای چه زیلو را می‌خرد. فهمیدم که آنها برای مدارس عشایر می‌خریدند. عشایر زیر سیاه چادرهای مدارسشان از زیلو استفاده می‌کردند.
اصفهان چرا؟
در اصفهان مسجد زیاد است پس زیلوی قدیمی هم در آنجا زیاد است. به این دو شهر مسافرت کردم. ۰۵ یا ۰۶ سال گذشته میبدهایی‌که مهاجرت کرده و به اصفهان رفته اند شروع به بافت زیلو کرده‌اند که در مساجد اصفهان از آنها استفاده شده است.
کدام محلات میبد صنعت زیلو بافی در آن رواج داشته است؟
در هفتاد سال گذشته هنوز اطراف میبد زیلوبافی زیاد نبوده، در بشنیغان و مهرجرد زیلوباف و دستگاه‌های زیلو بیشتر بوده است.
در میبد بالا سفال گری رونق داشته است و در میبد پایین زیلوبافی. فیروزآباد، یخدان، ده آباد، امیرآباد، رکن آباد و… زیلوباف خیلی کم داشته است. بشنیغان و مهرجرد چون مرکزیت میبد بوده و راسته بازار میبد نیز در این مناطق وجود داشته، زیلوبافی نیز در این مکان ها رونق داشته است.
میبد در حال حاضر یکپارچه شده است. در گذشته بین محلات مختلف زمین‌های کشاورزی (صحرا)‌ بوده است. کاربافی همه جا بوده ولی زیلوبافی این طور نبود.
میبد با زمانی که اولین بار به اینجا آمدید تفاوتی کرده است؟
خیلی تغییر کرده است. در آن زمان ماشین سواری خیلی کم بود. راننده خانم هم اصلا نبود. الان مرد و زن فرقی ندارد. مغازه موبایل، کامپیوتر و… هیچ کدام وجود نداشت. همه چیز الان در شهر میبد هست. منزل هم اطراف میبد خیلی کم بود و اطراف میبد بیشتر صحرا و زمین کشاورزی بود. الان شهرک سازی و خانه سازی شده است.
در ایران برای شما مشکلی پیش آمده است؟
زیاد مشکلی برایم پیش نیامده. ۹۵درصد ایرانی ها مردمانی خوبی هستند. ژاپن هم همین است. برخی دروغگو هستند و در همه جا وجود دارد.
در کدام استان ژاپن زندگی می‌کنید؟
استان اُکایاما و در روستا زندگی می‌کنم. در روستا برنج کشت می‌کنیم. روستاهای ژاپن شالیزار زیاد دارد.
روستاها و شهرهای شما چه تفاوتی با هم دارند؟
شهر شلوغ است و خوب نیست. روستا بهتر است. آب و هوا در شهرهای شلوغ خوب نیست مردم آنجا هم زیاد خوب نیستند.
من برای تدریس در دانشگاه به شهر می روم. ترن سریع السیر نزدیک روستا ایستگاه دارد که به وسیله آن از روستا برای تدریس به شهر می روم. در ژاپن راه آهن زیاد است چرا که ژاپن کشور کوچکی است و ایران از لحاظ وسعت ۴ برابر کشورماست.
نرخ زاد و ولد در کشور شما چگونه است؟
جمعیت ما ۱۲۰میلیون نفر است. ژاپن تا ۱۰سال گذشته جمعیتش رو به افزایش بود. ولی در این ۱۰سال سیر نزولی دارد و شاید تا ۱۰سال آینده جمعیت ایران و ژاپن یکی شود.
چرا زاد و ولد در ژاپن کاهش یافته است؟
پرورش بچه در کشور ما گران است. به خاطر همین جوان‌ها کمتر ازدواج می‌کنند. اقتصاد ژاپن بد شده است. بیشتر کارخانه ها به دلیل نیروی ارزان به چین رفته اند. حقوق ژاپنی کم شده است.
بیکار هم دارید؟
چون شاهد کاهش رشد جمعیت هستیم نیروی کار کم است و نرخ بیکاری زیاد نیست.
ژاپنی ها را به فرهنگ کار و تلاش می شناسند، آیا الان هم نسل شما همین طور است؟
خیر. جوانان ما مانند جوانان ایران هستند. جوانان درس نمی خوانند. همیشه موبایل در دستشان است و در فضای مجازی هستند. کار نمی‌کنند. همیشه وقتشان را به اسمس، تلگرام، بازی و … می‌پردازند. چه زمانی درس می خوانند؟
خودتان چه قدر با موبایل کار می کنید؟
موبایل ندارم و استفاده نمی کنم. چون اگر استفاده کنم نمی توانم درس بخوانم. با ایمیل با کسانی که کار دارم ارتباط برقرار می‌کنم. ولی الان چون بچه دار شده ام نیاز به موبایل دارم.
ازدواج که می‌کنید خانم وسایل خانه را می آورد؟
من مستاجر هستم. وسایل کم خریدم. جهیزیه در فرهنگ ما نیست. قبلا این فرهنگ وجود داشته است اما فعلا نیست. فرهنگ نوین شده است. شاید ایران هم این مسیر را برود. زنان ژاپنی از طلا زیاد استفاده نمی کنند. لازم نیست. قبلا این فرهنگ بوده، اما الان این طور نیست.
ژاپنی ها هم مانند ایرانیها دارای لهجه هستند؟
بله. من در کلاس، فارسی کتابی یاد گرفته‌ام، میبدی‌ها خیلی تند صحبت می‌کنند و من نمی‌توانم لهجه آنها را بفهم. ژاپنی ها هم هر استانی لهجه اش با هم فرق می کند و مردم پایتخت کتابی حرف می زنند.
سخن پایانی؟
ایران سرزمین غنی است و دارای فرهنگ، هنر و تاریخ کهنی است که می تواند پذیرای تعداد زیادی گردشگر از سایر نقاط جهان باشد.